Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Porovnanie interpretácií - Musorgskij: Obrázky z výstavy
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Klasická
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Ktorá ukážka sa vám páči najviac?
A_X.flac
8%
 8%  [ 1 ]
B_X.flac
58%
 58%  [ 7 ]
C_X.ape
33%
 33%  [ 4 ]
Celkom hlasov : 12

Autor Správa
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: St máj 04, 2016 17:45:40    Predmet: Porovnanie interpretácií - Musorgskij: Obrázky z výstavy Odpovedať s citátom

Pripravil som pre vás porovnanie interpretácií 10. časti (Veľká brána Kyjevská) Musorgského Obrázky z výstavy v orchestrálnej úprave od Ravela.

Ukážky som okrem odstránenia metadát a rozdelenia presne od poslednej časti nijako nemenil. Ide o CD ripy v bezstratových formátoch. Pár milisekúnd na začiatku časti ešte patrí posledným tónom z predchádzajúcej, keďže po nej bezprostredne nasleduje táto.

Hlasujte a vyjadrite sa, ktorá sa vám páči najviac ako po zvukovej tak aj po interpretačnej stránke. Samozrejmosť je vypočuť si vždy celú ukážku. Najlepšie by bolo počuť celé dielo (cca 30 min.), ale kvôli praktickým a účelovým dôvodom je pozornosť upriamená na poslednú časť.

Interpretácie sú na vysokej úrovni a niektoré úseky sa dajú len ťažšie navzájom interpretačne vymedziť. Takže je to na vašom pozornom počúvaní a vyladených hifi zostavách.

Po ukončení hlasovania budú prezradení interpreti a detaily nahrávok.

Odkaz: https://goo.gl/fBXsmc
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dkdkdk
Banned


Založený: 18 december 2014
Príspevky: 161

PríspevokZaslal: St máj 04, 2016 21:14:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Poslouchal jsem jen teď večer, kdy si můžu dovolit pouze nízkou hlasitost. Zatím tedy hodnotím jen scénu:
- A: na můj vkus až jakoby uměle roztáhlá + bicí sekce totálně vpravo, což moc nemusím.
- B: nezajímavá koule uprostřed.
- C: něco mezi A a B, tedy ani extrém "zleva doprava" ani "slitá koule", ale orchestr je vymezen bednami. ...tady bych si možná tipnul i nahrávku, je mi to hodně povědomé ☺

Zbytek doplním, až bude možnost potočit volume


Naposledy upravil dkdkdk dňa Št máj 05, 2016 20:12:42, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 09:04:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za pěkný test. Hlasoval jsem, zatím nebudu říkat pro kterou ukázku. Ukázky se VELMI liší v podání prostoru, možná rozsazení orchestru, ale spíš rozmístění mikrofonů a mix. Také se dost liší "barvou", z jedné z nich mi běhá z žesťů mráz po zádech, v dobrém slova smyslu.

Přidávám fotku z testu Smile



testfoto.jpg
 Description:
 Filesize:  94.91 KB
 Viewed:  80 Time(s)

testfoto.jpg



_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Davidus
Hifista


Založený: 10 marec 2010
Príspevky: 102
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 10:04:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Poslechl jsem a nevím. Neoslovila mě žádná. To mi chybí i v hlasování. Nějaká čtvrtá možnost ve smyslu "Ani jedna" nebo "Líbí se mi jiné provedení/nahrávka". Po zvukové stránce možná poslední. Interpretačně ani jedna. První byla strašná nuda.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 10:15:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak sa to pekne rozbehlo. Som rád za vaše postrehy a názory. Mám tiež svojho favorita, ale je super počuť ako to vnímate vy aj cez vaše zostavy a vkus.

Davidus, že ťa žiadna ukážka neoslovila je úplne v poriadku. Možno keby si počul celé dielo a istú gradáciu a logickú výstavbu v niektorej z týchto interpretácií zmenilo by to optiku vnímania tejto časti.

Zároveň môžeš dať tipy na tvoju obľúbenú nahrávku tohto diela.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 10:23:44    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Díky za pěkný test. Hlasoval jsem, zatím nebudu říkat pro kterou ukázku. Ukázky se VELMI liší v podání prostoru, možná rozsazení orchestru, ale spíš rozmístění mikrofonů a mix. Také se dost liší "barvou", z jedné z nich mi běhá z žesťů mráz po zádech, v dobrém slova smyslu.

Přidávám fotku z testu Smile


To s tým priestorom máš úplnú pravdu. Jeden z aspektov, ktorý dosť ovplyvňuje atmosféru nahrávky.

K tej "farbe" orchestrov - hlavne v minulosti mali jednotlivé orchestre svoj charakteristický zvuk... no dozviete sa keď to zverejním.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vma
Hifista


Založený: 15 september 2009
Príspevky: 120

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 10:24:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja poviem, čo sa mi najmenej páčilo - B. Také nejaké uťahané, miestami ukričané. Dlho som váhal medzi A a C, A možno až priveľmi hrané na efekt, ale viac mi to pripomínalo, že hraje symfonický orchester. Pripomínam, že som vo vážnej hudbe laik a nemám hudobný sluch. Rád si vypočujem, v čom som sa pomýlil a čo som prepočul.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifista - zaslúžilec


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 992
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 10:53:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja som na tom veľmi podobne ako vma. Ale A a C som si musel vypočuť 2x, aby som sa rozhodol pre C.
_________________
Synology DS112j->PC/W7/foobar2000[sox(384),convolver-FIR(REW+UMIK-1)]/PCI-E USB3.0->
->(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)->BVaudio PA300SE]->FOCAL ARIA 906->REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dkdkdk
Banned


Založený: 18 december 2014
Príspevky: 161

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 11:36:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Tip na oblíbenou nahrávku? New Zealand Orchestra s Breinerem.

Naposledy upravil dkdkdk dňa Pi máj 06, 2016 18:00:46, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Lukaso
Hifi obsluha


Založený: 15 január 2009
Príspevky: 21

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 11:39:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Takto na mě působí zvuk nahrávek:
A - nahráno na mnoho mikrofonů a následně asi nejvíce processingu při mixu, z toho pramení nepřirozené rozložení nástrojů, bicí nástroje mi znějí nepříjemně.
B - pravděpodobně minimalistická technika mikrofonování, pro mě zní nahrávka nejpřirozeněji.
C - pravděpodobně taky mnoho mikrofonů, detailní tiché pasáže, ale pro mě nepříjemně zabarvený zvuk.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 11:52:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Lukaso: Thumbs up
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 16:57:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Lukaso - zaujímavé čítanie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 19:52:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Že tu těch hlasů je.....
Hifi bulvár táhne víc, než hudba Sad

_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 20:00:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Že tu těch hlasů je.....
Hifi bulvár táhne víc, než hudba Sad


Ešte sa možno pripoja užívatelia cough, bedo, sekal, ja-kub ... boli za.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 20:30:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Dejte tomu prosim cas Smile aspon tyden. Obcas sme nekteri rozlitany a bez moznosti okamziteho poslechu na velkem hifi po uploadu ukazek.

Kazdopadne:
Ukazka A - nejvice "přeprodukovaná". Spíše než multimike je to hlavně dynamická komprese, která způsobuje to, co je slyšet. Rozdíl mezi pp a fff není až tak veliký, navíc je slyšet více ruchů v tichých pasážích, takto a v těchto hlasitostích oproti fff je to nepřirozené. Tvrdý panning levo-pravo je jen důledek této komprese, takto se komprese může projevit.

Ukazka B - nejprirozenejsi z techto. Nemohu si pomoct, ale v něčem mi to připomíná WP. Ale moc Musikvereinu tam slyšet není. A obvykle nahrávky WP jsou hodně multimikované.

Ukázka C - zajímavé je to vibrato na dřevěných dechových nástrojích, je mi to velmi velmi povědomé, ale nemohu si vzpomenout. Dneska tak dřeva z nahrávek nezní, je to specifické. Je to asi něco staršího data.

To jen tak na zběžný poslech. Interpretačně je to fajn. Neohúrilo ani nezklamalo. Chtělo by to slyšet i jiné části, resp. celek, ale pochopitelně to není možné.

Děkuji za uspořádání ankety a těším se na další. Nenechejme si znechutit slovanet jen díky tomu, že tu na slovanetu v jiných vláknech konstantně směrují dva psychopati.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 21:35:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to tak, "B" zní nejpřirozeněji a jako jediné je reálně "uvěřitelné". A to přesto, že tam nějaká manipulace s hlasitostí je a fff je vesměs srovnané na jednu úroveň blízko maximální. "A" a "C" jsou prostorově nesmyslné, zejména "A", obě znějí umělohmotně, "A" je na tom nejhůř.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Davidus
Hifista


Založený: 10 marec 2010
Príspevky: 102
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 05, 2016 22:33:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Fantomas napísal:

Davidus, že ťa žiadna ukážka neoslovila je úplne v poriadku. Možno keby si počul celé dielo a istú gradáciu a logickú výstavbu v niektorej z týchto interpretácií zmenilo by to optiku vnímania tejto časti.

Zároveň môžeš dať tipy na tvoju obľúbenú nahrávku tohto diela.


Když o tom přemýšlím, tak možná by se dalo B, ale chtělo by to slyšet víc, nejlépe celé.
Mým dlouhodobým favoritem je Fritz Reiner/CSO (1958), další oblíbená je Gergiev/WP (2002). Protože mám rád nahrávky ze začátků sterea, tak mě ještě zajímá nahrávka Dorati/Minneapolis Symphony Orchestra (1960). Mám několik jiných nahrávek Mercury Living Presence a velmi se mi líbí. Na to dobu zvukově úžasné.

BTW Před časem jsem stáhl zajímavý soubor nahrávek Obrázků. Někdo si dal tu práci a dal dohromady nahrávky od roku 1930 do roku 2013. Celkem 68 různých interpretací. Ještě jsem neměl čas si je poslechnout, ale jako základ na výběr více než dobrý.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 07:33:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasné, že na to treba čas, takže nikam sa neponáhľame.

Celkom s vami súhlasím, čo sa týka vašich postrehov. S nahrávkou "A" som mal problém už od začiatku, od kedy ju mám - ide hlavne o ten zvuk. K interpretácii sa vyjadrím neskôr, keď bude známy dirigent/orchester/rok ...

Všetky tri nahrávky sú staršieho dáta.

Davidus: Reinera mám, dokonca od neho veľmi obľubujem isté nahrávky, ale práve Obrázky mi úplne od neho nesadli, aj keď v podstate si ju stále rad vypočujem.

S Gergievom je to už trochu u mňa horšie - vadí mi istá povrchnosť alebo možno hrubosť pri naštudovaní a menšia pozornosť na detaily a artikuláciu. Nechýba dravosť, ale očakával by som aj kultivovanosť a racionalitu. Nie vždy je tomu tak, napr. mám od neho Čajkovského a to dosť veľa nahrávok a niektoré patria k tomu najlepšiemu, čo som od neho počul.

Doratiho Obrázky som nepočul, ale on je typ dirigenta, ktorý bol až veľmi analytický a u neho mi zasa chýba spontánnosť. Mal však svoje kvality a jeho naštudovania boli veľmi vyvážené (napr. Čajkovského Spiaca krásavica).

Prosím ťa pošleš mi do SS nejaké info k tomu súboru, čo si stiahol. Díky.

_________________
Hudba je najdokonalejší typ umenia: nikdy neprezradí svoje posledné tajomstvo.
O. Wilde
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 09:07:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Ukázka "B" je Bělohlávek? Wink
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 09:35:34    Predmet: Odpovedať s citátom

"C" je podle mě Ančerl z roku 1968. Je to hezká nahrávka, je znát, že je to točené do pásku.
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 10:57:04    Predmet: Odpovedať s citátom

To mne taky napadlo u C, jelikož to vibrato na dřevech byl znak ČF.
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19535

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 11:24:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to na 100%, ale nic jsem neřekl Smile
_________________
Dispre-JFET mod. preamp, ExtremA power buffer, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bedo
Hifista - pokročilec


Založený: 01 november 2013
Príspevky: 440

PríspevokZaslal: Pi máj 06, 2016 13:42:00    Predmet: Odpovedať s citátom

tiež by som sa prihováral, aby bol na počúvanie aspoň týždeň času - u mňa zatiaľ vedie "zvuk jako koule" Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: So máj 07, 2016 21:22:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Zverejním detaily nahrávok? Už sa asi dohlasovalo. Very Happy

Ja som sa zdržal hlasovania.

_________________
Hudba je najdokonalejší typ umenia: nikdy neprezradí svoje posledné tajomstvo.
O. Wilde
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10572
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 07, 2016 22:49:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechci vám do toho mluvit, ale nemělo by to být tak, že dokud není ukončeno hlasování, měli by se všichni zdržet jakýchkoliv komentářů ?
Pravděpodobnost ovlivnění je tu dost velká.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dkdkdk
Banned


Založený: 18 december 2014
Príspevky: 161

PríspevokZaslal: So máj 07, 2016 23:43:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Čekáš, že si "Fantomas" nechá jen vítěznou verzi a zbytek vyhodí? Má snad svůj vlastní zvukový vkus a ví nejlíp, co se mu líbí.
Nebo že vítěz bude brán za jedinou pravou nejlepší nahrávku? To snad ne Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ne máj 08, 2016 07:27:09    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Nechci vám do toho mluvit, ale nemělo by to být tak, že dokud není ukončeno hlasování, měli by se všichni zdržet jakýchkoliv komentářů ?
Pravděpodobnost ovlivnění je tu dost velká.


Ale veď najprv popočúvaš, potom zahlasuješ až nakoniec prečítaš všetky komentáre. Alebo aj opačne veď pestrosť názorov a tie pripomienky sú na tom najlepšie. Veľmi obohacujúce.

_________________
Hudba je najdokonalejší typ umenia: nikdy neprezradí svoje posledné tajomstvo.
O. Wilde
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Henri
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 610

PríspevokZaslal: Ne máj 08, 2016 14:54:47    Predmet: Odpovedať s citátom

ahojte ja som za B
A) – fakt divný procesing, nejaké cele roztrhane
B) – veľmi prirodzene, uveriteľné ( BPO/Herbert von Karajan ? )
C) - pekne ale bez nápadu až na ten kotol Smile ,( PMA ma pravdu to je K. Ančerl/ČF )

môj tip: Orchestrated by Maurice Ravel/ Mariss Jansons ( pekne aranžma )
alebo : Chicago Symphony Orchestra/ 1980 Sir Georg Solti
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Fantomas
Nádejný hifista


Založený: 30 máj 2013
Príspevky: 64
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ne máj 08, 2016 15:33:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Áno to C tipujete správne, nie je dôvod zahmlievať.

Ale A a B možno budete prekvapení. Nie je to Karajan, Jansons ani Solti. Ale tiež legendárni dirigenti.

_________________
Hudba je najdokonalejší typ umenia: nikdy neprezradí svoje posledné tajomstvo.
O. Wilde
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10572
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne máj 08, 2016 16:23:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Fantomas napísal:
opa napísal:
Nechci vám do toho mluvit, ale nemělo by to být tak, že dokud není ukončeno hlasování, měli by se všichni zdržet jakýchkoliv komentářů ?
Pravděpodobnost ovlivnění je tu dost velká.


Ale veď najprv popočúvaš, potom zahlasuješ až nakoniec prečítaš všetky komentáre. Alebo aj opačne veď pestrosť názorov a tie pripomienky sú na tom najlepšie. Veľmi obohacujúce.


Realita je jiná. Obvykle člověk nejdřív přečte příspěvky, rozmýšlí, jestli má vůbec hudbu stahovat, pak jestli bude mít čas to poslouchat a nakonec jestli má hlasovat.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Klasická Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist