| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
 Zaslal: Po júl 11, 2016 11:51:34 Predmet: Resampling - otázka |
 |
|
DD,
mám čistě teoretickou otázku k resamplingu. Pokud použiju tentýž resamplovací algoritmus (např. SoX), je resampling 44.1-96 kvalitnější než 44.1-48 kHz? Jde mi o to, že samplovací interval je u 96 kHz časově kratší (o polovinu) než u 48 kHz. Že obě frekvence zachovají všechny slyšitelné původní zvukové vlny <20 kHz je jasné a že resamplingem nezískám nic "navíc" také. Ale když se resampluje do "detailnějšího" prostoru, bude výsledek lepší (resp. kvalitativně stejný jako je původní audio) ? Nebo je 96-48 cílová frekvence z hlediska resamplingu totožná a případná kvalitativní nepřesnost je stejná/nevýznamná ?
Díky za názory.
Honza
P.S. podle paperu zde http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf by to (SR) na časování významný vliv mít nemělo, ale přesto to dávám do diskuse, protože samotný resampling tam popsaný není. |
|
| Návrat hore |
|
 |
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 12:27:57 Predmet: |
|
|
Resamplingom do vyssich bitrate mozes zlepsit zvuk tym, ze tazku pracu vykona pocitac a nedostatky DACu sa presunu do vyssich frekvencii, kde uz ich tolko nie je pocut.
Ci lepsi vysledok bude na frekvencii 48k, 96k alebo na nejakej uplne inej nejde odhadnut, a musis si to zistit sam.
Skus i tento program: http://signalyst.com/consumer.html |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 12:32:47 Predmet: |
|
|
| Děkuji, rozumím, šlo mi spíš o to jestli resampling na desetinný nikoli celočíselný násobek je teoreticky lepší v 48 nebo 96 kHz. Zvukově rozdíl 48-96 kHz neslyším. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 12:53:24 Predmet: |
|
|
| Ak ten resampling CD kvality zaroven zvysuje bitovu hlbku zo 16 na 24 bitov, tak ten problem bude este mensi, pretoze vypocitana hodnota "na necelociselnom nasobku casu" sa zapise s vyssou presnostou "na ose hlasitosti". |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 13:24:44 Predmet: |
|
|
| Ano SW resampling resampluje do 24 bitového "prostoru", protože ZK přijímá data ve formátu 24/48, resp. 24/96 kHz (jakkoli její SNR tedy HW šum je vyšší - kolem 110 dB). |
|
| Návrat hore |
|
|
Henri
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 625
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 15:49:41 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | | Ak ten resampling CD kvality zaroven zvysuje bitovu hlbku zo 16 na 24 bitov, tak ten problem bude este mensi, pretoze vypocitana hodnota "na necelociselnom nasobku casu" sa zapise s vyssou presnostou "na ose hlasitosti". |
alebo aj takto:každý pridaný bit dát poskytuje 6 dB dynamického rozsahu (* 4). t.j. každý ďalší dátový bit zníži šum o 6 dB - znížiť sa na polovicu počet chýb kvantizácie. Z tohto dôvodu 16bit x 6 dB = 96 dB. Tento údaj 96 dB definuje dynamický rozsah CD. a 24bit x 6 dB = 144dB neznamená to automaticky vyššiu kvalitu, ale len to že môžeme zakódovať väčší dynamický rozsah. |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 15:51:36 Predmet: |
|
|
| I s tímto v zásadě souhlasím, ale ptal jsem se především na "cílovou" SR - zda je podstatný/významný rozdíl mezi upsamplingem na 48 a 96 kHz. Jinak při resamplingu samozřejmě cílových 24 bitů přínos je, protože jinak by se musel (ve většině případů) znovu aplikovat dithering. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 16:08:43 Predmet: |
|
|
Jednoduchá otázka, na kterou neexistuje jednoduchá odpověď. Jako skoro vždycky. Bude záležet na technických vlastnostech konkrétního převodníku a celé hardwarové implementace a bez měření, jen z datasheetu se to nepozná. Mám případ, kdy je výrazně lepší resamplovat na 96kHz, co se týče minimalizace rušivých spektrálních čar v signálu.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
Henri
Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 marec 2015
Príspevky: 625
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 16:12:38 Predmet: |
|
|
| jumpingjackflash5 napísal: | | I s tímto v zásadě souhlasím, ale ptal jsem se především na "cílovou" SR - zda je podstatný/významný rozdíl mezi upsamplingem na 48 a 96 kHz. Jinak při resamplingu samozřejmě cílových 24 bitů přínos je, protože jinak by se musel (ve většině případů) znovu aplikovat dithering. |
budem sa opakovať : 
... rozdiel pri SR, medzi vzorkovacou frekvenciou 48 kHz a 96 kHz je v tom, že 96 ma lepši(meratelny ) odstup ,
- tiež su pri vyššom SR nižšie nároky na DP filter t.j. je potrebná ich menšia strmosť a vo výsledku nižší počuteľný pre-ringing |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 16:24:58 Predmet: |
|
|
| Díky. Pokud se to tedy kvalitativně neliší tím, že 96 kHz má menší "časovou" velikost samplu (což je v souladu s přístupem popsaným v paperu D. Lavryho), tak v zásadě lze resamplovat "jen" na 48 kHz - protože SoX resampler i zde resampluje´dostatečně kvalitně (při nastavení 95/ALIAS ON/LPHASE). |
|
| Návrat hore |
|
|
Odar
Hifi inventar
Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 16:38:37 Predmet: |
|
|
| Najlepsie je vyziadat si presne nastavenie resamplera od vyrobcu prevodnika. |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 16:41:43 Predmet: |
|
|
| Používám (zkoumám) resampler SoX ve spojení s DAC realtek 892, resp. 898. Resampling na 48/96 kHz zde přínos je (SoX filtruje lépe než DAC na 44.1), ale otázka je jestli je cílová 48 a 96 kHz SR stejně/srovnatelně kvalitní nebo ne. Pokud ano tak bych asi volil resamplování na 48 kHz (obecně moc nevidím vysoké SR jako přínosné). Sluchově rozdíl mezi 48-96 neslyším. |
|
| Návrat hore |
|
|
Zorg
Hifi expert
Založený: 13 september 2008
Príspevky: 1287
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 22:31:01 Predmet: |
|
|
Neřeš to  |
|
| Návrat hore |
|
|
jumpingjackflash5
Hifista
Založený: 24 február 2016
Príspevky: 228
|
| Zaslal: Po júl 11, 2016 22:52:58 Predmet: |
|
|
| OK |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 19:07:54 Predmet: NSN |
|
|
Problém je interpolace v rastrech bezezbytku nedělitelných, zatím neznám tak skvělý algoritmus který by problém aliasingu bezezbytku řešil. Některé podivnůstky se vyřešily jakýmsi anti-aliasing filtrem, jenže problém stále přetrvává ukryt hluboko v časo-hloubce. Časování a skloňování vztahů mezi samply je narušeno drobnou chybkou iracionálního čísla, počítejte 96000/44100=2.17687074829931972789 . Tuhle prasárnu lze vyřešit jediným možným způsobem, a to nejmenším společným násobkem. Počítání s tak velejemným rastrem zabere celý jedno multivláknový CPU i pro realtime. Ve zvuku se musí dbát na přesnost tak jako u fotografie, i přesto že lidi jsou vesměs hluchý či spíše ohluchlý z tý televize a rádia.
Algoritmus programu sox se však projevil jako velmi schopný a ničím omezený. Pomocí efektu rate resampluji na extrémní přesně danou hodnotu NSN, a ihned v další části řetězce resampluji dolů na požadované rolišení, nevím mám li tomu říkat oversampling, ale budíž. Přesnost a harmoničnost výsledného zvuku mě zaráží i po roce provozu takového řetězce. V kostce: je třeba zachovati energii celého frekvenčního spektra a proto v tomto nemůže býti řeč o fs/2 a podobných argumentech nastudovaných z obecně platných nyquistovo theorémů.
Možná to bude znít jako šílený nápad, ale za pokus to stojí, vytvořit algoritmus který sečte veškeré hodnoty samplů záponé i kladné od nuly, jak moc se výsledek bude blížit nule. Jako etalon budiž obyčejná sinusovka. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 19:11:22 Predmet: |
|
|
ale no nerucaj nam matematiku ... podiel dvoch racionalnych cisel je vzdy racionalne cislo ... toto akurat trochu s dlhsou periodou
2.176870748299319727891156462585034013605442...
...176870748299319727891156462585034013605442...
...1768707482993197... |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 19:49:21 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | ale no nerucaj nam matematiku ... podiel dvoch racionalnych cisel je vzdy racionalne cislo ... toto akurat trochu s dlhsou periodou
2.176870748299319727891156462585034013605442...
...176870748299319727891156462585034013605442...
...1768707482993197... |
Díky, to je pravda. Ale perioda je digitálně zkrácena, zaokouhlena. Pak je tedy potřeba více stejně dlouhých kroků pro přesnější výsledek. Navíc, jak na sebe navazují dva rastry v čase? 44100 a 96000 tiků za vteřinu, jednotlivé tiky se rozjíždějí a potkají se přesně na stejném místě a za 147 vteřin asynchronního tikání.
Naposledy upravil dihalt dňa So február 18, 2017 20:29:37, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 19:59:53 Predmet: |
|
|
ale zasadna otazka ... preco neresamplovat radsej do 88.2 ci 176.4 kHz?
a podotazka, co sa deje so signalom pri takomto resamplovani nahor? |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 20:33:57 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | ale zasadna otazka ... preco neresamplovat radsej do 88.2 ci 176.4 kHz?
a podotazka, co sa deje so signalom pri takomto resamplovani nahor? |
Moje zvukovka neumí 88.2 a 176.4, můj telefon umí jen a pouze 48000, taktéž můj DVD přehrávač co náhodou umí přečíst 44100 empétrojky aby je pak resamploval na nativních 48000, a podobné ptákoviny mě vedou k tomu abych se tím zabýval.
Samply signálu jsou buď o malý kousek hlasitější nebo tižší podle vzetupné nebo sestupné části sinusky. Totální harmonické zkreslení, zní to třebaže čistějí, ale je to subjektivně falešné, nebo spíše energeticky nevyvážené. Rád bych to vysvětlil ještě lépe, přesto nejlepší je vždy ukázka pro ucho posluchačovo. Možnost srovnání. Myslím že matematický důkaz by musel vzejít z analýzy toho co resampler reálně dělá, myšleno v digitálu. Vzorečky pro interpolaci jsou jasné, je jasné i jak je toto implementováno v algoritmu a jaké jsou mezní stavy? |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 20:52:54 Predmet: |
|
|
| trufas si na slepy test? ty mi posles nahravku v 44100fs a ja ti ho dvoma sposobmi SoXom resamplujem do 48000fs ... a ty urcis ktora je resamplovana lepsie? |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 20:59:48 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | | trufas si na slepy test? ty mi posles nahravku v 44100fs a ja ti ho dvoma sposobmi SoXom resamplujem do 48000fs ... a ty urcis ktora je resamplovana lepsie? |
Uděláme to tak |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 22:06:36 Predmet: |
|
|
| bude ti to stacit raz priamo a raz s medzikrokom na 14.112MHz? |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: So február 18, 2017 22:25:57 Predmet: Re: NSN |
|
|
| dihalt napísal: | | V kostce: je třeba zachovati energii celého frekvenčního spektra a proto v tomto nemůže býti řeč o fs/2 a podobných argumentech nastudovaných z obecně platných nyquistovo theorémů. |
??? kde vezmeš ve vstupním fs signálu energie pro frekvence > fs/2, které chceš zachovat? |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:01:04 Predmet: Re: NSN |
|
|
| dustin napísal: | | dihalt napísal: | | V kostce: je třeba zachovati energii celého frekvenčního spektra a proto v tomto nemůže býti řeč o fs/2 a podobných argumentech nastudovaných z obecně platných nyquistovo theorémů. |
??? kde vezmeš ve vstupním fs signálu energie pro frekvence > fs/2, které chceš zachovat? |
Resampling do vyššího samplerate než je originál si vlastně musí hodnoty nových samplů dopočítat např. sinus interpolací. Svým způsobem je to syntéza. Úspěch velmi závisí na tom jaké hodnoty to budou, přesně a nekompromisně. Analogový svět kmitá krásně kolem hypotetického klidového bodu, tak i zvuk. Pokouším se tedy napodobit toto kmitání pomocí přesného výpočtu, hlavně po zjištěních, že běžně resamplované výtvory neharmonizují s analogovým světěm, kdežto originály ano. Inu, asi se to povedlo, výpočty jdou do takové hloubky že výsledek se krásně vejde do takových testů reality jako cinkání lžičkou o hrnek nebo tleskání, s takovým výsledkem si lze s chutí zazpívat nebo zabroukat Uvolněná energie z měničů se v čase krásně prorotuje tak jako to dělá celá příroda. Tyhle Kramperovy pohádky nejvíc miluji, protože je právě poslouchám. |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:05:41 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | | bude ti to stacit raz priamo a raz s medzikrokom na 14.112MHz? |
Tenhle test jsem si udělal mnohokrát. A k tomu mnoho dalších někdy dosti podivných, jen proto abych přišel s tím o co se tu nyní pokouším. Tedy, buď najít řešení již existující a snadno dostupné, nebo přijít se "snadno" dostupným řešením vlastním.
Naposledy upravil dihalt dňa So február 18, 2017 23:08:56, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:07:37 Predmet: |
|
|
no ja len ci si to spravil korektne...
a inak kde sa pise ze pri resamplovani sa dopocitavaju orezane kmitocty? staci jeden odkaz |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:14:25 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | no ja len ci si to spravil korektne...
a inak kde sa pise ze pri resamplovani sa dopocitavaju orezane kmitocty? staci jeden odkaz |
Kmitočty nad originální fs lze počítat, ovšem zatím mi to dělalo jen bordel. Snad by pomohla fraktální interpolace používaná již ve fotografii. Zatím jde hlavně o vyhlazení kvantizačního šumu či spíše jeho posunutí vysoko nad práh slyšitelnosti. Právě sinus resampling toto umožní... ále né jentak ledajaký resampling. Na příkladu resamplované sinus vlny jde několik po sobě zesilujících samplů, za náznak frekvence se přeci považuje až první pokles po stoupání nebo naopak, a ještě k tomu platí že čím větší hlasitost, tím vyšší energie na měniči, nic nového. Běžný resampling si prostě dovolí udělat drobnou chybu v každé jednotlivosti, z toho co by měla být sinuska je spíše přiohnutý pahorek. Připomínám že píšu stále o beze zbytku nedělitelných samplerates. Nejlepší na tom je, že to jde slyšet zejména na harmonicky bohatých zvukových plochách, celá klenba hudebního díla je ohnutá do nepřirozeného spektra či energie. Analogicky k tv obrazovce je to jako by byly barvy míně posunuté do modra. Taky musím naznačit, že se to netýká přímo regulérních vyšších frekvenci, lowpass jako anti-aliasing je jen chabá berlička. V elektrotechnice se řešil a vyřešil problém modulačního zkreslení, nějak. Ve fotografii a barevnosti podobně, oči jsou na to přeci jen háklivější. No a uši mnohých dodneška trpí, mnohdy nevědomky, tipuju to už přes deset let u PC a o něco méně u digitalizovaných médií TV a rádia. K tomu můžeme ještě připočíst DRC, loudness war a různé machinace kolem využití vysílacích pásem.
Naposledy upravil dihalt dňa So február 18, 2017 23:54:36, celkom upravené 7 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:19:51 Predmet: |
|
|
| si neodpovedal na otazku :D |
|
| Návrat hore |
|
|
dihalt
Nádejný hifista
Založený: 11 február 2017
Príspevky: 50
|
| Zaslal: So február 18, 2017 23:38:22 Predmet: |
|
|
| miero napísal: | si neodpovedal na otazku  |
tak co, už máš připravený test? čekám na SZ |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11495
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne február 19, 2017 00:12:33 Predmet: |
|
|
test nebude, skusil som resamplovat dvoma sposobmi a vysledok bol po odcitani rovnaky az do urovne cca -120dB
takto mozes si to odcitat sam:
sox -V3 -M VSTUP1.flac VSTUP2.flac VYSTUP.flac remix 1,3v-1 2,4v-1 stats
a este prikaz na IMHO spravne resamplovanie tej tvojej konkretnej MP3ky
sox --multi-threaded -R -V3 VSTUP.mp3 -b 24 VYSTUP.flac stats vol -1dB rate -v 96k vol +0.7dB stats
t.j. znizit hlasitost pred resamplovanim a dorovnat po resamplovani ... ale dorovnat uplne nejde, lebo ta MP3ka je priserna a limituje uz sama o sebe
a po resamplovani castokrat bez limitacie uz ani nejde uplne dorovnat hlasitost ... i preto DACy musia mat nejaku rezervu aby pri internom oversamplingu nelimitovali ... a zial tie horsie to nemaju poriadne sprave (napr. v NAD D 3020 ci D 7050) |
|
| Návrat hore |
|
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
