hifi.slovanet.sk

[jumpingjackflash5]

Přestože můj minulý příspěvek vzbudil vedle prospěšných reakcí také neproduktivní, rád bych zde probral ještě jeden problém - filtrování. Jaký filtr byste použili/používáte pro filtrování např. na frekvenci 19000 Hz (a případně proč) ??

1. sox sinc -19000
2. sox sinc -19000 -t 3000
3. sox lowpass 19000

[MaBat]

Většinou to záleží na tom, čeho chci dosáhnout.

[jumpingjackflash5]

A pokud bych chtěl dosáhnout středního až nízkého "ringingu" a pokud možno zachovat původní zvuk před filtrováním? Nebo jsou ještě jiné věci, které mohou být zde "cílem" ?

[MaBat]

[jumpingjackflash5]

[MaBat]

Osobně bych na to v SoX použil biquad, tj. klasický IIR filtr, pokud jich umí víc za sebou, s výslednou strmostí podle potřeby, na přiměřené frekvenci. Koeficienty buď si sestavíš sám, nebo ti mohu nějaké nadhodit, to je otázka půl minuty. A pokud by to standardně neumělo dostatečně strmý IIR (řetězit kvůli tomu celý SoX je asi hloupé), vždy se to dá napsat jako nějaký FIR. Osobně bych volil filtry s minimální fází, tj. úplně bez pre-ringingu, ale to může být otázka vkusu.

Mám za to, že ta vestavěná volba lowpass má strmost jen 6 dB/oktávu, což je k ničemu. Nebo možná i 12, což je pořád málo. Dost možná, že nakonec opravdu skončíš u nějakého prakticky brickwallu, což bude zřejmě ta možnost "sinc", přecijen je to frekvenčně hodně blízko u sebe. Nepochybuji, že se i tak té kontaminace zbavíš, aniž by byla nějak dotčena kvalita zbytku.

[miero]

V SoXe ide retazit filtre, napr.:

sox in.wav -r 88200 out.wav biquad 1 2 1 1 2 1 biquad 1 2 1 1 2 1

[jumpingjackflash5]

Biquad effect neznám - mohu ho případně prozkoumat pomocí plot funkce.
Pokud minimal phase jen posouvá ringing do post-echa zůstanu raději i standardní linear phase.
U možnosti sinc lze nastavit strmost právě pomocí parametru t, zkoušel jsem zmíněných 3000 Hz ale nejsem si jistý vlivem na zvuk. Rád bych původní zvuk měnil co nejméně (zvukově transparentní filtr).
Lowpass je skutečně poměrně málo strmý, ale pokud by byl nejvěrnější, mohu ho zvážit.

[MaBat]

Biquad není jen efekt SoX, říká se tak základnímu stavebnímu prvku běžné implementace IIR filtrů. Může sloužit i jako blok LP filtru se strmostí 12 dB/okt. Jejich zřetězením lze odsáhnout požadované strmosti, která se sčítá. Výhodou jsou mj. nízké výpočetní nároky a běžně i poměrně hezké a žádoucí chování.

Dá se to ale ve stejné podobě použít i jako notch-filter, tj. potlačit úzké frekvenční pásmo - možná, že by to pro tvoji potřebu tak i vyhovělo.

Vše prakticky potřebné dohledáš zde: http://www.musicdsp.org/files/Audio-EQ-Cookbook.txt
Na webu najdeš jistě i řadu online programů pro výpočet těch koeficientů podle "lidského" zadání.

[jumpingjackflash5]

Nicméně tzv. Butterworth filter druhého řadu také klesá ne úplně pomalu, ne ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterworth_filter#/media/File:Butterworth_Filter_Orders.svg

lowpass efekt je defaultně myslím právě 12 db octave - The filters roll off at 6dB per pole per octave (20dB per pole per decade) a defaultně je použit v soxu double-pole.

Je tedy kvalitnější filtrování sinc nebo lowpass (výpočetní nároky neřeším - i5 )? Biquad koeficienty sám neurčím.

[MaBat]

[jumpingjackflash5]

Ano viděl jsem je ve Speku, buď to je nějaké vnější rušení (ale to pochybuji protože z jiných zdrojů na nahrávkách není), nebo ten magnetofon i když je kvalitní (Sony TCW545 s dolby b+c+hxpro), tak stářím už nemá úplně optimální výstup na vysokých frekvencích. A navíc nad 18 Khz na pásku stejně většinou nic slyšitelného není.

Umím to odfiltrovat tak aby nebyly vidět, ale zajímá mne ta technika filtrování, nebo je to "jen" o tvaru /strmosti té křivky ?


Honza

[MaBat]

Je to hodně o tvaru a strmosti té křivy. "Technika filtrování" je samostatný obor, který je poměrně rozsáhlý a navíc značně obtížný. Jako posluchač-uživatel SoX bych to asi víc neprožíval. Prostě zkusil různá nastavení a viděl/slyšel, zpětnou vazbu máš okamžitě a o nic nejde.

A nebo se do toho můžeš teoreticky ponořit a za rok dva pomalu začít rozumět tomu, o co tam jde.

[jumpingjackflash5]

Rok to asi studovat nebudu, proto se ptám zkušenějších, co používají. jde o běžně audio FLAC, 24/48 kHz, z analogového zdroje. Případně alespoň, jak "široký" filtr odpovídající SoX sinc efektu používáte.

[MaBat]

Přece "šířka" filtru, tj. jak rychle dojde s rostoucí frekvencí k požadovanému útlumu, musí vycházet z tvých požadavků té konkrétní situace. Máš nějakou nejvyšší frekvenci, kterou chceš ještě zachovat, a frekvenci, kterou už chceš (pokud možno) zcela potlačit (resp. o kolik to stačí, to už si musíš určit ty). Z toho jednoznačně vychází požadavek na podobu filtru. Bude to něco velmi strmého, ten sinc je asi opravdu nejvhodnější (17 a 19 kHz je už hodně blízko - s těmi biquady jsem to úplně nedocenil, tam by to musel být jedině notch filter, na to pak stačí jeden pro jednu tu rušivou frekvenci). Ostatní je věcí parametrizace, kterou ti od stolu nikdo neřekne. Snad ten, kdo už řešil přesně stejný problém.

[jumpingjackflash5]

Tak mě celkem stačí když to bude začínat někde od 18 kHz a končit někde za 20 kHz resp. vyšší frekvence než 19 kHz už mne moc nezajímají - tj. ta "šířka" 3000 Hz mi přijde OK a i subjektivně mi zvuk vyhovuje - obecně "steep" filtry nepreferuji. Šlo mi o to zda neexistuje nějaká ozkoušená lepší kombinace, která by "rozumně" odfiltrovala obsah nad cca 18-19 kHz a zároveň co nejméně poškodila to co je "pod tím".

[MaBat]

Nic lepšího asi nevymyslíš.

A je to aspoň poznat?

[jumpingjackflash5]

Na grafech určitě , sluchově mi to přece jen bez těch čar přijde malinko "čistší" - ale v ABX bych to asi neprokázal.

[MaBat]

Já vím, že jedno takové velmi otravné pískání je v nahrávce Kubelíkovy Mé Vlasti z Pražského jara 1990. Je fakt, že vyříznout jsem to nikdy nezkoušel. Třeba by to pomohlo, aniž by to člověk jinak víc postřehl. Ale to bude zákonitě níž - 19 kHz bych už asi neslyšel.

Ono to pak samozřejmě může způsobit i jiné věci, než jen zvuk na té samotné frekvenci, vlivem nelinearit.

[jumpingjackflash5]

To mohl být třeba zvuk CRT televize při nahrávce - ten je tuším někde kolem 16 kHz a to už slyšet je. V tomto případě se asi jedná o nějaké slaboučké rušení z toho magnetofonu - na samotné pásce to nahrané není (ozkoušené s jiným přístrojem který je technicky horší ale tyto čáry na výstupu nemá).

[jumpingjackflash5]

Tak ještě citace z jiného serveru (https://hydrogenaud.io/index.php/topic,67619.50.html)

For the people trying to filter out spectrally localised noise (e.g. 15.625kHz squeak, 50/60Hz hum), shifting the phase would be beneficial. Though there can be better ways of defeating both of those issues, depending on the exact interference. Making the filters more gentle, rather than fiddling with the phase response, is the dramatically preferably solution unless the transition from objectionable noise to wanted signal is extremely localised spectrally.

This isn't the case with Vinyl: brick wall filters are pointless here. It's not even the case with 78s or tapes - the noise is broadband, while the signal level reduces (somewhat gently) at high frequencies. If any filtering is appropriate, it's gentle filtering. Brick wall filtering is not only pointless in this instance, but the associated audible ringing will be triggered by any transient (or worse still, impulsive) content in the recording. Do you think a recording from vinyl or shellac might contain any impulsive signal elements?

A také tam píší že na filtru FIR/IIR (tedy v SoXu sinc vs lowpass) příliš nezáleží, podstatný je jeho výsledný sklon a tvar. A tudíž pro odstranění šumu na vysokých frekvencích vypadá optimálně varianta sinc se širším bandwidthem. Pokdu by někdo měl jiné poznatky, napište.

[Grippen]

Kdysi jsem si pár kazet z kazeťáku nahrál, pro zachování jejich autentického zvuku do 24/96, ale protože zvuk těch kazet nebyl nic moc, převedl jsem do 16/44,1 bez ditheru . Zvuk kazet tak hezky prokouknul díky "ringingu" a potlač. šumu nad cca 20 kHz .
Pro zachování charakteru zvuku při downsamplingu je třeba použít dither, který Ti bude vyhovovat (vyzkoušet . . )

[jumpingjackflash5]

Ano, me se taky zdá že když použiju ten sinc filtr 3000 Hz, případně k tomu i 24 bitový TPDF dither (sinc -19000 -t 3000 dither), že je pak zvuk čistší, na druhou stranu krapítek méně autentický (i když v ABX to spolehlivě neprokážu). Sample rate neměním, nechávám v původních 24/48 kHz (místo celkem mám). Když jsem zkoušel více strmé filtry, pak zřejmě díky ringingu byl zvuk ještě více "digitální", ale to nepreferuji, tudíž jsem zatím používal tech 3000 Hz transition band a pokud nebudu mít jiné významné informace, tak to tak nechám - přijde mi to po zhodnocení informací zde i jinde optimální řešení.

[jumpingjackflash5]

[MaBat]

Moje doměnka je, že 1) zvukový mistr byl už hluchý jak poleno, 2) bylo to dělané na bednách, které toho na 15 kHz už moc nepřenesly - možná nějaká 1" kalota, 3) bylo jim to u pr...e, 4) nebylo jim to u pr...e, ale neuměli s tím už nic udělat

[jumpingjackflash5]

Je to živá nahrávka, možná že to prostě nahráli a už to tam bylo - v dané místnosti/sále mohlo být CRT televizí i několik.

[Tico]

2 jumpingjackflash5: OT: ty bedny, co mas v na obrazku u nicku jsou jenom ilustracni nebo na nich, nedej priroda, poslouchas?

[miero]

nebolo by setrnejsie tych ~15kHz od signalu odcitat?

[jumpingjackflash5]

[jumpingjackflash5]