hifi.slovanet.sk

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Dobrý den,

probíral jsem věci ohledně karet Realtek ještě na jiném foru a pro zájemce uvádím ještě upřesnění. I když sběrnice karet skutečně "jede" na 48 kHz a tudíž 48/96 kHz je pro tyto chipy a zvukové karty na nich založených optimální a nativní, podpora 44.1 kHz je taková, že pokud se resampling nezařadí, tak na většině karet s těmito chipy (implementace se skutečně může lišit viz testy v některém z přechozích vláken zde) není zkreslení až tak významné, respektive je otázka, zda se resampling "vyplatí" oproti využití vnitřní techniky karty, kterou zpracovává frekvenci 44.1 kHz.

viz též zde

https://hydrogenaud.io/index.php/topic,111980.msg922878.html#msg922878
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,112488.msg927768.html#msg927768

Takže záleži ve většině případů Realtek asi skutečně na subjektivním dojmu, jak přehrávání nastavit.

Honza

dustin

Ta vnitřní technika je jednoduchá. Hodiny 44.1kHz synchronní se vstupními daty se vygenerují z master hodin 24MHz přes PLL (stejně jako pro 48kHz, akorát tam je 24MHz přímý násobek 48kHz, ale přes PLL to určitě pojede v obou případech stejně kvůli jednoduchosti). A pak už se jenom vstupní data ze sběrnice čtou pro DAC tímto tempem. IMO to nemá na výslednou kvalitu žádný vliv, ale poslechové testy jsem samozřejmě nedělal.

Podobně s PLL fungují např. poměrně drahé PCI Xonary (také mají jeden krystal - jedny master hodiny) a nezaznamenal jsem stížnosti na nižší kvalitu 44.1 oproti 48.

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Obávám se, že v případě Realteku je mechanismus odlišný - viz "The Link is optimized for sample rates of 48 kHz and integral multiples thereof". According to the very datasheet you linked, the DACs operate natively at 44.1 kHz. The variable rate of delivery is used to deliver exactly 44,100 samples per second using a transmission medium that transmits exactly 48,000 frames per second by putting one sample in some frames and no samples in other frames. (You can also refer to Intel's HDA specification http://www.intel.com/content/www/us/en/standards/high-definition-audio-specification.html, which covers this in much more detail in sections 5.4.1 and 5.4.2.)

Ale podstatný je výsledek - tj. že výsledný zvuk 44.1 pravděpodobně není významněji zkreslený jako tomu bylo třeba u SB Live!.
Vzhledem k tomu že CD formát je už ditherovaný a resamplovaný na 44.1, jakékoli další manipulace kromě prostého přehrání, pokud nejsou nutné, jsou rizikové (jakkoli resampling SoXem asi principiálně slyšitelně neškodí).

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Jinak se tu Realteky zabývám proto, že jsou opravdu na většině základních desek, tudíž jejich nastavení je "slyšet" poměrně často. Samoszřejmě že DACy typu CS4398, jako jsou na Xonar U7 nebo SoundBlaster Z, jsou lepší volbou, ale jsou vzácnější. A 44.1 kHz je pořád dominantní frekvence, už proto, že jak jsem psal, CD formát je takto jako "delivery" zpracován a špatně se to z něj mění někam jinam.

matulo_g · Hifista Založený: 02 august 2010 Príspevky: 189

"The HDA link is defined to operate at a fixed 48kHz frame rate. To deliver samples in (sub) multiple rates of 44.1kHz, an appropriate ratio between 44.1kHz and 48kHz must be maintained to avoid frequency drift. The appropriate ratio between 44.1kHz and 48kHz is 147/160. Meaning 147 sample blocks are transmitted every 160 frames.

The cadence ‘12-11-11-12-11-11-12-11-11-12-11-11-11- (repeat)’ interleaves 13 frames containing no sample blocks in every 160 frames. It provides a low long-term frequency drift for 44.1kHz of delivery rate. Rates in sub-multiples (1/n) of 44.1kHz also follow this cadence and interleave n empty frames.
Rates in multiples (n) of 44.1kHz applying this cadence contain n sample blocks in the non-empty frame AND interleave an empty frame between non-empty frames"

Citat z dostupnej literatury ohladne Intel HDA.

M.

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Ano, to jsem měl na mysli a je to na tom odkazu.

dustin

Princip zpracování je ve všech Intel HDA kodecích stejný, nezáleží na výrobci. Je to přímo součástí specifikace.

Data přijdou po sběrnici HDA a je úplně jedno, jestli je v každém paketu stejný počet vzorků, nebo kolísá kvůli neceločíselnému násobku. Kodek si z hodin sběrnice vyrobí hodiny pro DAC a ze svého vstupního bufferu (tj. co přišlo po sběrnici) posílá data do DACu v rytmu vygenerovaných hodin.

Je to podobné jako USB adaptive, akorát má kodek méně práce s generováním hodin, protože mu pro PLL přichází přímo čisté 24MHz hodiny z řadiče a nemusí to obnovovat ze vstupního "chlupatého" streamu.

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Ok, to by podporovalo tvrzení, že 44.1 lze na Realteku přehrávat dostatečně kvalitně i nativně, bez resamplingu. je sice otázka, zda onen "chlupatý stream" a generování necločíselných hodin není přece jen méně kvalitní než čisté 48 kHz, ale vzhledem k testům na tom jiném foru s velkou pravděpodobností slyšitelně/měřitelně nikoli, respektive SW resampling na 48 kHz nemusí být nutný.

dustin

Už to tu opakuju poněkolikáté Smile

Jinak obnovení hodin z "chlupatého streamu" se týká USB adaptive, ne Intel HDA, tam jsou hodiny pro PLL přímo jeden z vodičů.

jumpingjackflash5 · Hifista Založený: 24 február 2016 Príspevky: 228

Ok, dobrá

dihalt

Téma resamplingu mě velice zajímá. Spojilo se mi totiž několik zdánlivě nesouvisejících jevů. Neurotická porucha nezhoubného typu, fenomén 432 hz pitcherů, zpracování signálu digitálem, matematika, operační systémy a jejich (pa)zvuky.

Zvláštní případy jsou právě zvukovky které neumějí nativně 44100 samplerate, skoro bych řekl šrot. Jsa zkoumat jak na to, zvýšit samplerate bez ztráty kvality/hamoničnosti prošel si do třinácté komnaty vibrující katedrály. Prošel všemožná fóra, návody a dokonce i patenty, dostupný software nedává uspokojující výsledky. Dozvím se že anti-aliasing jest pouze lowpass filtr, což je naprosto k smíchu. Někdy se neubráním abych skrze zuby procedil, že to někdo musel udělat schválně.

Moje skromně vybavená laborka, počítač s realtekem a dvoupásmové monitory, podává výsledky dle očekávání, vrací se mi sluch, mizí neuróza. 432 Hz pitching je dávno minulostí a pastí do které spadne nejeden sluchař. Pracuji se resamplerem v programu sox, výsledky přehrávám low-level přímo na alsa buffer. Rok na to, toho večera těsně před usnutím mě to napadlo, musím zvýšit samplerate na nejmenší společný násobek zdrojové a cílové samplerate. Pro 44100 a 96000 je to ohromných 14112000 hz. Funguje to, a další rok testuju a zkoumám variace na stejné téma - NSN(LCM). I nadále si občas zkouším poslechnout výsledky nějakýho supr-čupr revolučního resampleru, snad abych měl přehled. S úlevou se pak vracím do své laborky ke svým známým skřítkům.

Na vánoce od Ježíška stará X-fi od Creative, ó to je krásné, ona tak krásně cinká a pak zase buší na vrata. Má integrovaná Realtek zvukovka se posouvá do oblasti saharské pouště kde vlastně celou dobu byla. Metoda zůstala hardware se změnil. Metoda rozezvučela mobilní telefony, stolní i kapesní přehrávače tak jak ještě předtím nehrály. Soused si při mém budíčku myslel že tu u nás někdo strašlivě řve, to asi ti z Alkehol. Šéfík se mě ptá kdo za těmi dveřmi je, já na to že to je jen rádio (s Metodou).

Metodicky utahuju šrouby a šroubky. Mikroskop programu audacity stále ukazuje 44100 pilu a pak zase 96000 sinusku, zvukovka Realtek sice umí i 192Khz, ale né moc přesvědčivě. Matematika je krásná věc a inženýři jsou čuňata. Z ekonomických důvodů autorádio mého kamaráda hraje spíše jako na poplach než aby to dobře šlapalo. Zkouším co s tím udělá Metoda, a podle očekávání, udělá. Hluchej děda poslouchající Floydy na sluchátkách přiznává že 48khz empétrosky ode mě hrajou lépe. Pod oknem mého bydla je slavnost a nějakej dýdžej tam hraje z nota a konzole, mám sto chutí se tam rozběhnout a udělat ty zásadní tři kliky aby to hrálo alespoň trochu rozumně, jenže nevím jestli není náhodou majitelem nějakého 48khz šrotu, tak to vydržím a nepletu se mu do toho, opodál stejně hraje aparát za miliony naprosto úžasně. Jsem tak rád že alespoň někde to hraje dobře.

dustin

Tak nějak jsem nepochopil, v čem ta revoluční metoda spočívá. Tvoje zvukovka umí max. 192kHz.

dihalt

dustin

Takže vezmeš stream 44.1kHz, každý vzorek proložíš nulou a ostře ořízneš na 22.050. Znovu proložíš nulou a ostře ořízneš na 44100 - bordel nad 22050, který zůstal při minulém ořezu už tam zůstane. Znovu nuly a ořez na 88200, atd. až nahoru.

Poté pojedeš dolů - ostře ořízneš na fs/2 dalšího stepu a vyhodíš každý druhý vzorek. A zase ostře ořízneš na fs/2 dalšího stepu a vyhodíš každý druhý sampl, to celé a tak dlouho, až se dostaneš na cílovou frekvenci.

A nebo pri převzorkovacím poměru L/M doplníš mezi vzorky L-1 nul, to celé s LxFs ostře ořízneš na (nižší z frekvencí)/2 a vyhodíš každý M-tý vzorek. Přesně jak to popisuje https://en.wikipedia.org/wiki/Sample_rate_conversion#Techniques

Pokud budeš ořezávat korektně, bude výsledek úplně stejný. A přesně tak to v principu dělá ten aloritmus soxu, akorát pro celý postup používá velice optimalizovaný postup s předpočítanými tabulkami - viz http://ldesoras.free.fr/doc/articles/resampler-en.pdf , proto je tak rychlý.

dustin

Rozdíl 24bitového vzorku konvertovaného

dihalt

dihalt

dustin

dihalt

Tak dobře, v tom případě je to pořád stejné, správný počet nul i nenul na správných místech s přesností téměř absolutní, je prostě slyšet. Čas totiž běží neúprosně dál. NSN je pouze obejití rastrovací chyby v časo-hloubce a nic menšího pro dobrý zvuk fungovat nebude. Pan Krampera se svými 20Mhz delta-sigma je tak blízko že bych se nedivil kdyby to bylo přesně dělitelné 44100mi pro CD zdroje, Samotné koeficienty pro konvoluci nestačí, musí to projít nelineárním nahoru-dolu.

miero

budes skusat/skusas toto? http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=283375#283375

dustin

Tyhle shluky náhodných slov nemá smysl řešit, sorry...

dihalt