|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 14:05:52 Predmet: |
|
|
4 Bartoli
Ten ML 432 se prodává jako 2nd hand kolem 100tis Kč (PC 400tis Kč) takže pokud si ho prodal za tuto cenu tak to byla cena reálná za tento zesilovač.
https://www.hifishark.com/search?q=mark+levinson+432
Samozřejmě ty sám si musíš odpovědět na otázku zda tvoje nákupní cena toho 2nd handu byla rozumná když si nakonec prodal s prodělkem.........
Řešit jestli to odpovídá aspoň ceně materiálu s tím vůbec nesouvisí. Úplně stejně jako u tvých nabízených 1518 kde se ale bohužel u takto unikátního DIY nelze opřít o nějakou akceptovatelnou běžnou cenu což např. u DPA zesilovačů lze. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 15:02:44 Predmet: |
|
|
Jasny, tak nejak ty zakladni souvislosti chapu a jen me zajimal ten kousek Marka Levinsona 432, laicky se mi to libilo zvukem i provedenim, je to uhledna prace a kus strojariny-)
BTW pamatuju si nasi prvni barevnou TV cca tak rok 1986...cena byla 13 000CZK a mesicni plat meho otce byl tehdy cca 3000CZK/mesic.....ta televize s uhloprickou 55cm stale tedy cca 4 mesice vyplatu |
|
Návrat hore |
|
|
peter_spx Hifista - zaslúžilec
Založený: 24 marec 2009 Príspevky: 844 Bydlisko: Slovakia
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 15:10:17 Predmet: |
|
|
Jiri napísal: | 4 Jidol
Samozřejmě by se takový zesilovač musel umět nabídnout skutečně potenciálním zájemcům. Trh pro špičkový CZ/SK zesilovač za více než 100tis tady je. Podívej na Sroll nebo SPAudio.
Průměrná mzda v ČR atakuje hranici 30tis Kč. Pamatujete kolik let lidi šetřili na barevnou TESLA TV v 80.tých letech? |
To je síce pravda,ale porovnávať s
TV sa to nedá. Ľudí čo sú dnes ochotný
investovať nejaké peniaze do audio
zostavy je veľmi malo. Hold,ľudia majú iné priority
Autá,chaty atd |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 15:33:31 Predmet: |
|
|
V 80tých letech jim nic jiného než investice do chaty a škodovky nezbývalo... Je to opravdu jen o těch prioritách ale troufám si říct, že milovníků kvalitní hudby je stále hodně.
Uvidíme jaká bude účast na HighEnd výstavě v Praze za 3týdny. Překvapujeme mě renesance gramofonů a četl jsem rozhovor se šéfem firmy AudioNet a on očekává stejně tak v budoucnu "znovuobjevení" CD placek. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5872 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 17:29:49 Predmet: |
|
|
90% ceny zesilovače dělá iluze _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 18:03:54 Predmet: |
|
|
Ad Soulution. 50kusov mesačne nemajú šancu predať.. Je to vec dvoch "movitých" nadšencov, ktorých "živí" niečo úplne iné.. A skutočne 90% ceny je "status" a ilúzia. |
|
Návrat hore |
|
|
50MHz Hifista
Založený: 02 apríl 2012 Príspevky: 162
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 20:43:23 Predmet: |
|
|
Bartoli napísal: | hovado napísal: | Ešteže tu máme člena, ktorý má s prepadákmi svoje bohaté skúsenosti, že... |
Tak me napada u DPA vim od stavitelu ze jen material je cca za 20 000 a prodejnost pod 15 000.
Ale jak na tom jsou ty velke zesilovace co maj 50kg jako ta ludra od Marka Levinsona 432 co jsem mel driv doma?
citácia: |
Vlezou se tam naklady na soucastky a na krabici pod 100 000 CZK?
|
Jsem nikdy zesilovace neskladal a docela by me to zajimalo. Jak to je s naklady u takovyho hovadskyho kramu 2x800W/4 ala Levinson?
Jasny jen ta hogo fogo krabica Levinsona a masivni celni panel musi stat 10 000, ale co ten vnitrek? |
To samozřejmě vlezou. Za 4-5k USD musí udělat alespoň 2 ty zesilovače, ne li více. Takove firmy mají většinou svoje CNC a dělají si mechanické díly "in house".
Vím že PS Audio dělalo hodně krabic a čelních panelů pro Theta Digital, HK, Canary Audio a kdo ví komu ještě. Žádné drahé ASIC nebo FPGA, rychlé SRAM paměti v tom určitě nejsou. Takže nevidím důvod proč by to nešlo vyrobit levně. Nejdražší položkou rozpočtu budou trafa. To jim navine Plitron, Sumr nebo kdokoliv jiný v rozumném množství taky za rozumnou cenu. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 21:07:03 Predmet: |
|
|
A kolik stojí takové průměrné CNC ? Kolik stojí průměrný automatizovaný ohraňovák ? Kolik stojí obsluha, provoz, údržba takových zařízení ?
Vy si skutečně myslíte, že cenu kompletu určují ceny součástek ? Ty budou mít na celkovou cenu vliv naprosto marginální. |
|
Návrat hore |
|
|
50MHz Hifista
Založený: 02 apríl 2012 Príspevky: 162
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 21:55:43 Predmet: |
|
|
Víš prd, a vůbec nevíš jak se stanovuje konečná cena výrobku. Já jo, protože sem se v tom pohyboval. Ale je mi to naprosto jedno, i je mi jedno to co si myslíš. |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 22:32:43 Predmet: |
|
|
to 50MHz
paráda, za 2tis USD bych si ten ML 432 taky postavil. Prosím kde se dají stáhnout schémata zapojení a masky DPS? Trafa bych asi zkusil od Tronicu. Jo a která je to přesně ta ML krabice z Modushopu, nemohu takovou na jejich stránkách nikde najít. |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1924
|
Zaslal: Po marec 13, 2017 23:50:13 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | A kolik stojí takové průměrné CNC ? Kolik stojí průměrný automatizovaný ohraňovák ? Kolik stojí obsluha, provoz, údržba takových zařízení ?
Vy si skutečně myslíte, že cenu kompletu určují ceny součástek ? Ty budou mít na celkovou cenu vliv naprosto marginální. |
Takto sa ale cena neurčuje, resp. obchod nerobí. Podľa teba potom ak kúpim pár CNC strojov a budem mať profi výrobu plošákov, tak môžem predávať zosilňovače postavené na LM3886 za mega? To snáď nemyslíš vážne.
Podľa tejto teórie by mali byť autá nezaplatiteľne drahé. Tam je aj vývoj aj technika, technológia, zložitosť a poriadne veľká fabrika. Jasné, vyrába sa vo veľkom, ale aj tak. Dobrým ukazovateľom reálnej ceny je prepočet na hmotnosť. Ak totiž vyrobíš niečo z bežných materiálov, tak nemôže stáť kilo výrobku toľko, ako kilo zlata. To je nonsens. Jedine že by si vyrábal z drahých materiálov, zo zlata a podobne. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
WaVe_99 Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 688
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 01:02:27 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ad Soulution. 50kusov mesačne nemajú šancu predať.. Je to vec dvoch "movitých" nadšencov, ktorých "živí" niečo úplne iné.. A skutočne 90% ceny je "status" a ilúzia. |
To je teda kurevsky dobre hrajici iluze, btw. Cenu nekomentuji, pro me je mimo moji kategorii... _________________ Omlouvám se, jsem hifitele
Když se na světe objeví opravdový génius, pozná se podle toho znamení,že se všichni hlupci proti němu spolčí. JONATHAN SWIFT |
|
Návrat hore |
|
|
WaVe_99 Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 688
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 01:07:46 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ad Soulution. 50kusov mesačne nemajú šancu predať.. Je to vec dvoch "movitých" nadšencov, ktorých "živí" niečo úplne iné.. A skutočne 90% ceny je "status" a ilúzia. |
To je teda kurevsky dobre hrajici iluze, btw. Cenu nekomentuji, pro me je mimo moji kategorii... _________________ Omlouvám se, jsem hifitele
Když se na světe objeví opravdový génius, pozná se podle toho znamení,že se všichni hlupci proti němu spolčí. JONATHAN SWIFT |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 06:44:41 Predmet: |
|
|
2 WaVe_99
citácia: | To je teda kurevsky dobre hrajici iluze |
Ano, hrá to dobre. O tom hovoria merania (a je skoro výnimkou, že ich zverejnili).. Sú dobré , ale nie sú unikátne, jednoducho dobré. Nájdeš rovnaké, aj lepšie, za výrazne nižšie ceny. Ten rozdiel je tá ilúzia. A na trhu máš 95% "ilúzií", kde merania radšej ani "neexistujú".
Naposledy upravil BV dňa Ut marec 14, 2017 08:52:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 07:41:11 Predmet: |
|
|
50MHz napísal: | Víš prd, a vůbec nevíš jak se stanovuje konečná cena výrobku. Já jo, protože sem se v tom pohyboval. Ale je mi to naprosto jedno, i je mi jedno to co si myslíš. |
Možná že vím prd jak se stanovuje cena výrobku, ale ty zas víš naprosto prd jak vypadá taková výrobní linka a kolik stojí její provoz a údržba, v tom se zas já pohybuju posledních 20 let.
Ale jinak je mi taky naprosto jedno co si o tom myslíš.
Možná ale pro ostatní hlupáky jako jsem já, by ses mohl o svoje zkušenosti podělit a popsat nám tedy, jak se taková cena stanovuje. Já u pár RnD projektů byl taky a cosi o LOB ceně vím, ale třeba je to jinak.
Narážel jsem na to, že se tu kalkuluje cena součástek, ale něco jako režijní náklady vám tu asi nic neříká a neumíte si ani představit z čeho všeho se ty režije mohou skládat.
Tož si tu dál sčítejte kolik stály výrobce odpory na desce a spílejte jim jak jsou nenažraní a prodávají to předražené.
Už tak je celá diskuze na tohle téma tady OT. |
|
Návrat hore |
|
|
hovado Hifista
Založený: 29 jún 2015 Príspevky: 167
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 08:05:34 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | Narážel jsem na to, že se tu kalkuluje cena součástek, ale něco jako režijní náklady vám tu asi nic neříká a neumíte si ani představit z čeho všeho se ty režije mohou skládat. |
'' |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 08:49:21 Predmet: |
|
|
djrix
nebo kdyby highend výrobci bezplatně inzerovali třeba na Slovanet foru tak by ušetřili i dost peněz za marketing
Je to opravdu sranda jak si někteří představují podnikání - jak jsem psal už výše, kritizovat prodejní cenu umí každý ale když by to měl postavit sám tak už se najednou zjistí, že za 10% ceny toho highend výrobku tak nějak nedokážou. (teda kromě Bartoli, který za 65tis postavil bedny co měří a hrají jako Vivid B1 za 1,3mil. takže se dostal na 5% oproti L. Dickie) |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 09:23:19 Predmet: |
|
|
2 Jiri
A ako to dokázal napr. Benchmark ?? --cca 3000USD
Porovnaj s týmto - Soulution 45000USD |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 10:31:20 Predmet: |
|
|
IMHO Benchmark tu nema lokalneho distributora, takze ho tu nikto ani netlaci do povedomia/recenzi/... |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 10:53:39 Predmet: |
|
|
Jiri napísal: | djrix
nebo kdyby highend výrobci bezplatně inzerovali třeba na Slovanet foru tak by ušetřili i dost peněz za marketing
Je to opravdu sranda jak si někteří představují podnikání - jak jsem psal už výše, kritizovat prodejní cenu umí každý ale když by to měl postavit sám tak už se najednou zjistí, že za 10% ceny toho highend výrobku tak nějak nedokážou. (teda kromě Bartoli, který za 65tis postavil bedny co měří a hrají jako Vivid B1 za 1,3mil. takže se dostal na 5% oproti L. Dickie) |
FYI ty Vividy s prodejkou nad milion maj cenu holeho materialu tak cca tech 65 000 CZK, pro velkoobjemovyho vyrobce asi nizsi
Zbytek jde na praci, platy lidi, marketing....podobne jako vsude v tomhle businessu je to cely ale fakt smesne napaleny, BTW ten vynikajici setup 4p. vividu tady byl u sneku uz pred vice nez 25 lety....zadny vyvoj nic novyho se na tomhle poli kalotabeden za tu dobu 25 let nestalo
Jiriku, slusne receno tomu fakt nerozumis a mel bys brzdit |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1406
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:13:57 Predmet: |
|
|
Ten Benchmark AHB2 stojí v EU v prepočtu cca 99000,- Kč. To mně jako nějak zvlášť výhodný poměr kvalita/cena zrovna nepřipadá. |
|
Návrat hore |
|
|
hifitrip Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 november 2016 Príspevky: 568 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:23:50 Predmet: |
|
|
A Deži z Očovej by to nevyrobil lacnejšie?
inak zaujímavé čítať túto tému, hlavne to, čo koľko stojí a kto za koľko to urobí atď... Aj keď si myslím, že v oblasti hifi sú niektoré ceny dobre nažhavené, tak sa niekedy trochu uškŕňam ako sa niekedy hovorí, že však aké je niečo drahé, čo na tom môže toľko stáť, len keď to niekto má urobiť sám, tak veľké ticho a čierna diera. To samozrejme neplatí len na hifi. Samozrejme sú firmy, ktoré dokážu ponúknuť aj dobrý produkt s prijateľnou cenou, no prijateľná cena je tiež diskutabilný pojem, lebo ako pre koho. _________________ AKAI AM-75, Akai CD69, Harman Kardon PM655, Harman Kardon HD970, Sony STR GX67ES, Kirksaeter monitor 100, Quadral Platin MkII |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1406
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:34:38 Predmet: |
|
|
V tuzemsku jsou minimálně 2(-3) výrobci, u nichž si lze zakoupit kvalitní zesilovač se srovnatelnými objekt. parametry za stejnou nebo i nižší cenu. Nevidím důvod, proč si pořizovat tady ten D-hybrid. |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:37:44 Predmet: |
|
|
[quote="Bartoli"] Jiri napísal: |
FYI ty Vividy s prodejkou nad milion maj cenu holeho materialu tak cca tech 65 000 CZK, pro velkoobjemovyho vyrobce asi nizsi
Zbytek jde na praci, platy lidi, marketing....podobne jako vsude v tomhle businessu je to cely ale fakt smesne napaleny, BTW ten vynikajici setup 4p. vividu tady byl u sneku uz pred vice nez 25 lety....zadny vyvoj nic novyho se na tomhle poli kalotabeden za tu dobu 25 let nestalo
Jiriku, slusne receno tomu fakt nerozumis a mel bys brzdit |
Bartoli, proboha vzpamatuj se, tu svoji hnusnou MDF krabici 1518 se 4 komerčníma měničema si v ceně materiálu ceníš na 65tis a za lak bys požadoval dalších 10-15tis Kč
Vivid používá karbonové odlitky a 10 špičkových měničů vlastní výroby, špičkovou výhybku v tom modelu G1 takže i jejich lakem za 65tis asi těžko když nalakované 1518 by stály 80tis ty kalkulačko.
Naposledy upravil Jiri dňa Ut marec 14, 2017 11:53:36, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:52:56 Predmet: |
|
|
[quote="Jiri"] Bartoli napísal: | Jiri napísal: |
FYI ty Vividy s prodejkou nad milion maj cenu holeho materialu tak cca tech 65 000 CZK, pro velkoobjemovyho vyrobce asi nizsi
Zbytek jde na praci, platy lidi, marketing....podobne jako vsude v tomhle businessu je to cely ale fakt smesne napaleny, BTW ten vynikajici setup 4p. vividu tady byl u sneku uz pred vice nez 25 lety....zadny vyvoj nic novyho se na tomhle poli kalotabeden za tu dobu 25 let nestalo
Jiriku, slusne receno tomu fakt nerozumis a mel bys brzdit |
Bartoli, proboha vzpamatuj se, to svoji hnusnou MDF krabici 1518 se 4 komerčníma měničema si v ceně materiálu ceníš na 65tis a za lak bys požadoval dalších 10-15tis Kč
Vivid používá karbonové odlitky a 10 špičkových měničů vlastní výroby, špičkovou výhybku v tom modelu G1 takže i jejich lakem za 65tis asi těžko když nalakované 1518 by stály 80tis ty kalkulačko. |
Nerozumis problematice Jirko, zabrzdi.
Napriklad ty tvoje odlitky z carbonu, dnes je to uz prumyslove zbozi (letadla, kola, lodicky, prkna, auta-masovy produkty). Takovy laminaty z karbonu do formy jako delaji Sneky a Vividy nebudou nakonec ve velkem drazsi nez slepena MDF...na materialu fakt asi ne...a ta draha forma se jednou udela na CNC a je naveky opakovatelne pouzitelna ty odlitku bez znalosti
Menice maji uplne obycejny kaloty z hliniku a civky z medi (nakladove a technologicky jiste zadny zazrak....to uz umime minimalne 40 let a ty sneky stare 25 let to umely kdyz jsi byl jirko v plenkach
Vyhybka je u Vivid G1 z lacinych soucastek Bennic.
Takze se vsichni uklidnime, notabene kdyz tu pasivni vexli dela misto DSP vexle ve Vividech pan L. Dickie jen protoze to hifisti nechapou, ze maji DSP chtit |
|
Návrat hore |
|
|
Jiri Hifista - pokročilec
Založený: 01 apríl 2007 Príspevky: 291
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:56:28 Predmet: |
|
|
Bartoli, škoda, že si místo těch 1518 rovnou nepostavil kopii karbonových Vivid B1 protože bych si jí od tebe za 80tis koupil. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:56:43 Predmet: |
|
|
sekal napísal: | V tuzemsku jsou minimálně 2(-3) výrobci, u nichž si lze zakoupit kvalitní zesilovač se srovnatelnými objekt. parametry za stejnou nebo i nižší cenu. Nevidím důvod, proč si pořizovat tady ten D-hybrid. |
To jen uvedl jako priklad komerce - firma s recenzemi worldwide....a imho opravdu to neni v nicem horsi nez Solution za 45000 Euro a o tohle srovnani slo.
Ze to mistni vyrobci v garazi na kolene a jeste lacineji umi taky stejne dobre je fajn, ale neni to PR celosvetova firma, mimo tohle forum bezny lidi nase zesilovac mistry zhusta ani neznaji ze existuji, tak proto.
Naposledy upravil Bartoli dňa Ut marec 14, 2017 12:03:08, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 11:58:34 Predmet: |
|
|
Jiri napísal: | Bartoli, škoda, že si místo těch 1518 rovnou nepostavil kopii karbonových Vivid B1 protože bych si jí od tebe za 80tis koupil. |
Ty jsi trapny troll, na jeden kus reprobedny ti formu na CNC delat nikdo nebude.
Na 200 kusu uz je to v pohode, pak to sekas jako bata cvicky.
Uz nic nepis Jirko, jsi fakt neferovy v diskusi.
PS: Vividy maj stale stejny naklady na kisnu a menicei vyhybku, at je to G1, G2, G3, G4 tak je tam furt stejny setup jen malinko meni basak a velikost kisne....cena je pritom marketingove odpalena od boku a brutalne roste
I ty lacinejsi modely Vivid Oval maji stejny setup a kvalitu 1+2+6+ nejaky maly basacky, vyrobni naklady velmi podobny/stejny jako G1 |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1406
|
Zaslal: Ut marec 14, 2017 12:26:01 Predmet: |
|
|
Bartoli napísal: | To jen uvedl jako priklad komerce - firma s recenzemi worldwide....a imho opravdu to neni v nicem horsi nez Solution za 45000 Euro a o tohle srovnani slo. | To nebyla reakce na BV, ale na Hifitripa. Jinak v ceně okolo 100000,- Kč lze najít solidní stroje s výbor. objekt. parametry i u běžných komer. značek (Parasound; Bryston; NAD; Anthem apod.). |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|