Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření Kenwood KA-7010
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:26:45    Predmet: Měření Kenwood KA-7010 Odpovedať s citátom

Po troše asertivity dorazil KA-7010 https://www.google.cz/search?q=ka-7010&num=30&safe=off&source=lnms&tbm=isch&biw=1025&bih=445 z Dortmundu, celková cena s dopravou domů 57 euro, váha 15kg.. Zesík je cca 1987-1990. Má dvě trafa v plechových stíněních, nicméně konstrukce není dual mono, jak se často mylně uvádí, ale každé trafo napájí jednu větev zdroje a dohromady zaberou méně místa na šířku skříně, než jedno dvojnásobné trafo.

Spodní desku zesíku se zdrojem, deskou zesilovačů s chladičem a desku přepínače vstupů s regulací hlasitosti zvažuji použít jako konstrukční základ pro all-in-one.

Překvapil mě potenciometr hlasitosti, který je zcela v pořádku a zřejmě skončí připojený na krokáč v all-in-one. Po obligátním vyčištění vnitřku jsem zesík trochu potrápil http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=24464&highlight= - viz spoustu obrázků.

Vrms jsem měřil osciloskopem s následným přepočtem na efektivní výkon. Přestože z celého měřicího řetězce má zemnicí vodič jenom osciloskop (zesík i PC mají jen dvoudrát), po připojení osciloskopu se zřetelně zhoršil měřený šum. Tipuju si na nezanedbatelné parazitní i reálné oddělovací kapacity v trafech/pulzních zdrojích. Takže jsem vždy změřil Vrms na reprovýstupech a poté osciloskop od měřicího přípravku odpojil.

Vždy zatížené oba kanály (vstupní signál i zátěžové odpory), měřen jen jeden (ale porovnával jsem jej s tím druhým přepnutím vstupního kanálu v artě).


Naposledy upravil dustin dňa Pi apríl 21, 2017 09:50:23, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:31:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Dělič 1:1, napětí cca 2.2V rms

Naposledy upravil dustin dňa Pi apríl 21, 2017 00:51:15, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:37:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Vrms 9V, dělič 1:5

U 3ohmů má být napsaný výkon 27W
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:40:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Maximální výkony těsně před limitací, než začalo růst zkreslení. Výkony odpovídají konkrétnímu Vrms. Dělič 1:19

Naposledy upravil dustin dňa Pi apríl 21, 2017 00:48:18, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:43:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Na 80kHz už u 3 ohmů reagovaly ochrany, bylo potřeba měřit rychle.

80kHz těsně před limitací (8ohmů)/vypnutím ochran (3 ohmy)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:44:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Detail limitace na 1kHz vč. naměřených Vrms
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 00:45:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Frekvenční odezva
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 09:33:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Děkuji mierovi za upozornění, že 8+4 paralelní opravdu není 3 ohmy, ale jen 2.7. Takže místo 3ohmy má být uvedeno 2.7 a naměřené výkony tedy o 10% vyšší. Což nakonec asi není špatná zpráva...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 11:35:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Pěkné Smile

Ten zesilovač je skoro ještě z období THD wars. Pokud by to šlo, navrhoval bych ještě jedno měření (jelikož spektrum na 1kHz toho zase až tak mnoho neodhalí), a sice dvojtón (CCIF) 19+20kHz nebo 13+14kHz. Arta to umí generovat jako standard, stačí přepnout zdroj signálu ze "sine" na "twintone" a v okně generátoru zatrhnout příslušný signál. 13+14kHz to rovnou nabízí, 19+20kHz se musí dopsat do "custom" ručně, 1:1.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 11:53:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky, rád vyzkouším. Změřím to na fs 96kHz, aby byly vidět harmonické.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9388
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 11:59:23    Predmet: Odpovedať s citátom

To asi ani nie je nutné, u tohoto IMD sa tvoria nechcené artefakty na nízkych kmitočtoch :-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 12:10:07    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Díky, rád vyzkouším. Změřím to na fs 96kHz, aby byly vidět harmonické.


To by bylo fajn (uvidíme zkreslení vysokých kmitočtů), ale není to nezbytně nutné, protože, v případě problémů, se vytvoří i intermodulační složky F2-F1, 2F2-F1 ..... atd., a ty padnou do pásma do 20 kHz.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:35:49    Predmet: Odpovedať s citátom

IMD Juli loopback

FFT 65k, Kaiser5, linear averaging, 96/24
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:42:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Měření zesilovač IMD 13+14kHz, max. výkon před saturací
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:44:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Měření IMD 19+20kHz, max. výkon před limitací

FFT 65k, kaiser5, linear avg.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:44:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Diky, toto jsou podstatne uzitecnejsi mereni.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:48:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Smile Akorát to bohužel neumím posoudit, nemám srovnání a neznám dobrá/špatná čísla.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 15:58:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Neni to spatne. Vic az budu u PC. Vadi mu male impedance, jako vsem neparnim zesilovacum.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 19:54:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkreslení na 1kHz/10W do 8 ohm je OK, ale to mnoho neřekne. Do 2,7 ohm/27W vylézá rozvoj vysokých harmonických, zpětná vazba už nestačí korigovat přechodové zkreslení. Klidový proud je zřejmě dost malý. Harmonické jsou sice dost zadupané, ale ta jejich skoro konstantní úroveň až do 20kHz nevěští mnoho dobrého pro zvuk.Vyrostla 100Hz složka, větším zvlněním na zdroji. Na 110W/8 a 145W/2,7 už je vidět, že toho zesilovač má dost, silně vylézají intermodulace od síťových složek.

Při měření CCIF 19+20kHz problémy lezou více na povrch, intermodulace od zdroje a hlavně zkreslení několikanásobně vyrostlo, je vidět výrazný nárůst zkreslení na vysokých kmitočtech, odstup harm. složek klesl na sotva 70dB.

Je to vcelku typické chování pro nepříliš dimenzovaný komerční zesilovač v ceně kdysi v cca asi desítkách tisíc Kč. Zkreslení roste s kmitočtem, zesilovač nemá rád složitější zátěž a při větších výkonech rostou intermodulace ze zdroje. Za těch pár EUR je to OK, ale nové bych to nechtěl.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 21:34:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Paráda, děkuji moc.

PMA napísal:
Klidový proud je zřejmě dost malý.


Měřil jsem na koncové odporu dle servisního návodu, ale pořád to rostlo (asi nebyl zahřátý), tak jsem to neřešil. Mohu si zkusit s tím pohrát, zvednout jej (má to trimry), schválně co by to udělalo.

citácia:
Harmonické jsou sice dost zadupané, ale ta jejich skoro konstantní úroveň až do 20kHz nevěští mnoho dobrého pro zvuk.


Tohle je moc zajímavé, mohu poprosit o rozvinutí? Jak se zadupají, ale pak zůstane konstatní úroveň?

citácia:
Vyrostla 100Hz složka, větším zvlněním na zdroji. Na 110W/8 a 145W/2,7 už je vidět, že toho zesilovač má dost, silně vylézají intermodulace od síťových složek.


Ano, bylo to jen kousíček pod limitací. Má to filtraci jenom 15G na větev, co jsem koukal, je to pro obyč komerci takový standard. Mohl bych ji posílit, ale v té skříni už na další flašky asi nebude místo.

citácia:
Při měření CCIF 19+20kHz problémy lezou více na povrch, intermodulace od zdroje a hlavně zkreslení několikanásobně vyrostlo, je vidět výrazný nárůst zkreslení na vysokých kmitočtech, odstup harm. složek klesl na sotva 70dB.


Jo, i tohle bylo jen kousek pod hranou. Díky moc za ten tip na IMD měření, krásně to všechno vylezlo.

citácia:
Je to vcelku typické chování pro nepříliš dimenzovaný komerční zesilovač v ceně kdysi v cca asi desítkách tisíc Kč.


Ano, mladší model stejné řady se prodával za 22k Kč, takže přesně.

citácia:
Za těch pár EUR je to OK, ale nové bych to nechtěl.


Ani já ne, ale já už bych nové nechtěl asi žádné zařízení Smile

Na cestě je mladší KA-7090, změřím, ale asi to bude velice podobné.

Ještě jednou moc díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 21:49:27    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:


Tohle je moc zajímavé, mohu poprosit o rozvinutí? Jak se zadupají, ale pak zůstane konstatní úroveň?



Je to poměrně jednoduché. V otevřené smyčce má zesilovač ve většině případů velký zisk na malých kmitočtech (třeba 80 - 100dB) a na určitém, většinou nízkém kmitočtu zlom, od kterého zisk klesá se směrnicí -20dB/dek (zpravidla, ne vždy, platí to pokud má kompenzaci s dominantním pólem). Zlom může být třeba kolem 100Hz. Pokud má na 100Hz zisk 90dB, na 1kHz má 70dB, na 10kHz 50dB atd. Po zavedení zpětné vazby půjde zisk řekněme na 30dB. Rozdíl do zesílení v otevřené smyčce je rezerva zisku (loop gain), tady 60dB na 100Hz, 40dB na 1kHz a 20dB na 10kHz. Čím větší loopgain, tím víc se potlačí nelineární zkreslení. Takže s rostoucím kmitočtem klesá schopnost potlačit zkreslení. Přechodové zkreslení má rozvoj harmonických až vysoko nad akustické pásmo, s klesající amplitudou. Ale také klesá schopnost zpětné vazby je potlačovat, jelikož s kmitočtem klesá loopgain. Proto se vyšší harmonické vyrovnávají ve výsledné amplitudě po zavedení zp. vazby. Nízké harmonické zp. v. úspěšně potlačí ("zadupe"), vysoké ne.

Lékem je optimalizace klidového proudu ve třídě AB (a jeho stabilizace), což zmenšuje přechodové zkreslení, ev. zavedení lokální zp. vazby v koncovém stupni. Celková zp. vazba pak nemá tolik práce s potlačováním vysokých harmonických a ty pak rychle klesají, není tam takový hřeben.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 22:33:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Moc hezky vysvětlené, díky. Takže problém bude především v příliš velkém přechodovém zkreslení (při otevřené smyčce). S tím nic udělám, nechci to celé rozkuchat, pravděpodobně bych jej při měření/testování odpálil, znám se Smile Ale ten klidový proud (po zahřátí) změřit a zvednout mohu. Vím, že při tom prvním měření přelezlo napětí na tom výkonovém dvojodporu 2x0.22ohmu 20mV a lezlo dál, tedy proud > 45mA. Zesík dost topí, ale to asi nic neznamená.

Ještě prosba - jeden kanál má offset < 2mV, druhý přes 20mV. Mohlo by to třeba souviset s tím zkreslením? Teď nevím, na kterém z nich jsem měřil to IMD. Dá se nějak rozumně jednoduše offset snížit? Má to smysl dělat? Případné schéma (ale opravdu jen pokud by se Ti opravdu chtělo na to koukat) mírně slabšiho ale jinak identického modelu 5010 (má i stejný plošňák koncového stupně) je http://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=kenwood-KA-5010-Service-Manual.pdf

Opět ještě jednou díky, i za trpělivost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4607
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi apríl 21, 2017 22:40:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Koncové tranzistory 2SC2921/2SA1215, našel jsem hodnotu i 120mA http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/5808-cec-amp71.html#post3435797
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:26:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro emitorovy odpor 0.22 ohm optimalni klidovy proud cca 100 mA. Ubytek na Re by mel byt 20 - 25 mV pro minimum prechodoveho zkresleni.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hifitrip
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 november 2016
Príspevky: 568
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:34:07    Predmet: Odpovedať s citátom

podľa manuálu k KA5010 sa dá doladiť IDLE CURRENT - meraním DC na cementovom rezistore CP1 (L kanál) a CP2 (R kanál), doladenie poťákmi VR1 a VR2. Napätie na rezistore by malo byť 9mV.

Nepodarilo sa mi nájsť manuál k KA7010.

https://elektrotanya.com/kenwood_ka-5010_sm.pdf/download.html

_________________
AKAI AM-75, Akai CD69, Harman Kardon PM655, Harman Kardon HD970, Sony STR GX67ES, Kirksaeter monitor 100, Quadral Platin MkII
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:40:08    Predmet: Odpovedať s citátom

9 mV je malo pokud neni CFP konec. Prostudujte knihu Douglase Selfa s rozborem prechodoveho zkresleni.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hifitrip
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 november 2016
Príspevky: 568
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:41:03    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
9 mV je malo pokud neni CFP konec. Prostudujte knihu Douglase Selfa s rozborem prechodoveho zkresleni.


toť vraví manuál ale ku KA 5010

_________________
AKAI AM-75, Akai CD69, Harman Kardon PM655, Harman Kardon HD970, Sony STR GX67ES, Kirksaeter monitor 100, Quadral Platin MkII
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:44:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiste, pak bude prechodove zkresleni jak vidime. Jde o chladic, aby to uchladil. U lacine komerce jsou male.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hifitrip
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 november 2016
Príspevky: 568
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 06:46:52    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Jiste, pak bude prechodove zkresleni jak vidime. Jde o chladic, aby to uchladil. U lacine komerce jsou male.

Áno, raz som čítal na toto peknú tému v angličtine, rozoberalo sa to tam. Však si to môže zdvihnúť, keď chce, len musí dávať bacha, aby ho neuvaril Very Happy

_________________
AKAI AM-75, Akai CD69, Harman Kardon PM655, Harman Kardon HD970, Sony STR GX67ES, Kirksaeter monitor 100, Quadral Platin MkII
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: So apríl 22, 2017 07:09:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Konec je podle manuálu, co linkoval Dustin, běžný 2 x em. sledovač. Takže platí optimum 25mV na Re (obrázek). Selfův rozbor je obecně platný, není to jen nějaká jeho "teorie", dá se to naměřit v reálu a nasimulovat v simulátoru. Jde jen o to, aby byl dostatečný chladič a obvod stabilizace klidového proudu udržel klidový proud a neujelo to do druhého průrazu. Tím se liší hračky (veškeré zesilovače podobné třídy) od "dospělých" řešení. Přechodové zkreslení též klesá s počtem párů koncového stupně, ale každý pár zase musí mít optimální klidový proud. Proto máme ty krabice 4U o váze zesilovače přes 25 kg ....

http://douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm#5

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 1 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist