Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření Kenwood KA-7010
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 09:20:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Až při čtení toho pdfka o stabilitě jsem si uvědomil/vzpomněl, že to všechno bylo v úvodu do teorie lineárních systémů na kybernetice v Plzni před 20 lety. Pak jsme měli ještě dva roky řadu návazných předmětů, vše dávno zapomenuto. Jenže to byla jenom teorie a příklady v praxi nám nikdy teoretici neukázali, ani na jednom RC článku, takže si to člověk nikdy nespojil. Ale vlastně to není tak složité...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 09:34:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Na stabilitu je potřeba vyšetřovat LOOPGAIN, ale to je asi jasné. Loopgain je zisk smyčky zpětné vazby, česky spíš rezerva zisku, není to openloop gain. Velmi zjednodušeně a nepřesně je to openloop gain minus zisk po uzavření z.v. Rezerva zisku (fázová) se hledá na průsečíku amplitudové charakteristiky loopgainu se ziskem 1 (tj. s osou X), rezerva amplitudová na průsečíku fázové charakteristiky s úhlem -180°. Čím větší obě hodnoty, tím lépe. Taky jde o tvar křivky fáze před i po kmitočtu průsečíku ampl. ch. loopgainu s osou X.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 09:50:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, takže to mám blbě, protože jsem odečítal hodnoty z closed-loop gainu. Nastuduju, jak měřit loop gain, koukal jsem v LTspice na nějaké příklady... Díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 09:57:25    Predmet: Odpovedať s citátom

To, že je potřeba analyzovat loopgain, je vysvětlené v Manciniho textu, co jsem tu dával jako pédéefko, feedbacktheory.pdf

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288266#288266

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 10:26:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo, to mi uteklo. Vzorce jsou celkem jasné.

Teď ještě, jak loop gain zobrazit rovnou... Našel jsem https://sites.google.com/site/frankwiedmann/loopgain hotové příklady pro měření rovnou s výpočtem rovnicemi dle Middlebrooka, tak se na to podívám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 10:40:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Chvíľu som sa s tým "hral". Je tam zmenenný zisk, iná kompenzácia (TMC) a namiesto BC546/556 iné modely tam, kde je rozkmit cca 100V, aj v druhom dif. stupni. LG je cca 45dB na 20kHz, PM asi 65stupňov. Ešte som tam skúšal niečo na zlepšenie limitácie, kladná polvlna nie je ešte ideálna.
Skreslenie pre rozkmit 60V p-p na 10kHz/4R

Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase Normalized
Number [Hz] Component Component [ degree] Phase [deg]
1 1.000e+04 3.043e+01 1.000e+00 -0.38° 0.00°
2 2.000e+04 3.165e-04 1.040e-05 162.76° 163.14°
3 3.000e+04 9.182e-05 3.017e-06 105.90° 106.28°
4 4.000e+04 6.775e-06 2.226e-07 58.93° 59.30°
5 5.000e+04 3.458e-05 1.136e-06 -51.18° -50.80°
6 6.000e+04 4.739e-06 1.557e-07 103.78° 104.16°
7 7.000e+04 2.195e-05 7.211e-07 -35.94° -35.57°
8 8.000e+04 4.172e-06 1.371e-07 98.55° 98.93°
9 9.000e+04 2.422e-05 7.960e-07 -28.91° -28.54°
Total Harmonic Distortion: 0.001094%(0.000000%)

Zobrazenie LG - AC analýza, pridať stopu "V(out)/V(a)"
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 10:44:50    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Jo, to mi uteklo. Vzorce jsou celkem jasné.

Teď ještě, jak loop gain zobrazit rovnou...

Odkaz na perpetumdebile byl přesně na takovou demonstraci.
Je to s ideálními operáky, nezáleží na modelech prvků zesilovače, všechny časové konstanty jsou opakovatelné.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:04:15    Predmet: Odpovedať s citátom

BV, děkuji moc, tohle vypadá také moc pěkně. Jestli jsem to změřil správně, closed-loop gain 26, koncáky jsou podobné tomu zapojení EF v. II od selfa pro rychlejší zavírání - může to být jeden z důvodů, proč je frekvenční charakteristika rovná až do 4MHz?

Musím nastudovat, jak tam všichni dáváte ten AC zdroj do zpětné vazby...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:04:57    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:

Odkaz na perpetumdebile byl přesně na takovou demonstraci.


Díky. Před pár dny jsem na to koukal, ale teď už to možná i pochopím Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:13:57    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
koncáky jsou podobné tomu zapojení EF v. II od selfa pro rychlejší zavírání - může to být jeden z důvodů, proč je frekvenční charakteristika rovná až do 4MHz?



Ne, to s tím nesouvisí. FCH simulátor vyrábí pro "malý signál". Tvar FCH je otázka kmitočtových kompenzací.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:19:46    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Zobrazenie LG - AC analýza, pridať stopu "V(out)/V(a)"


Díky, to je nějaký fígl. Zajímavé, že daleko jednodušší, než popisují na webu kolem toho Middlebrooka, že by zjednodušení?...

LG má 0dB na 2MHz. Z čeho prosím vyčtu tu fázovou rezervu 65°?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:21:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Z těch 2MHz svislici na fázovou charakteristiku a odečíst fázový úhel.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:23:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo, to bude fázová rezerva opět loop gainu, ta je na 2MHz cca 65° nad -180° (resp. nad 0°, ale fáze začala na +180°).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:25:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak je možné, že stačí tak jednoduché řešení - přidat do FB ten AC zdroj, když to na webu popisují tak složitě, např. https://www.scribd.com/document/113410005/Loop-Gain-Calculation-with-SPICE-by-Alberto-Petrini ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:26:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Zrovna to jsem nečetl ani nebudu, ale metod je několik se stejným výsledkem. Tahle je nejjednodušší. Nespekuluj Laughing
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 11:29:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozhodně se jí nebráním Smile Díky moc.

Takže pro closed-loop gain dám vstupní AC zdroj na 1 a sleduji V(out), pro LG dám na 1 ten zpětnovazební a sleduji V(out)/V(a), aspoň tak mi to fungovalo...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 12:14:06    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Takže pro closed-loop gain dám vstupní AC zdroj na 1 a sleduji V(out), pro LG dám na 1 ten zpětnovazební a sleduji V(out)/V(a), aspoň tak mi to fungovalo...

Vždy len jeden zdroj je aktívny, pre CL vstupný na AC1, pre LG ten v NFB na AC1. Druhý zdroj vždy AC=0.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 12:18:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Nějak se mi nedaří dostat se na to zkreslení

kód:
N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:-0.0123214

Harmonic   Frequency    Fourier    Normalized    Phase     Normalized
 Number      [Hz]      Component    Component   [degree]   Phase [deg]
    1      1.000e+04   3.043e+01   1.000e+00      -0.37°       0.00°
    2      2.000e+04   4.241e-04   1.394e-05    -178.91°    -178.53°
    3      3.000e+04   5.904e-05   1.940e-06      83.83°      84.21°
    4      4.000e+04   2.072e-05   6.809e-07      48.82°      49.19°
    5      5.000e+04   2.738e-05   8.998e-07     -52.09°     -51.71°
    6      6.000e+04   3.536e-06   1.162e-07     125.94°     126.31°
    7      7.000e+04   2.029e-05   6.666e-07     -34.85°     -34.48°
    8      8.000e+04   3.923e-06   1.289e-07      94.72°      95.09°
    9      9.000e+04   2.175e-05   7.147e-07     -28.28°     -27.91°
Total Harmonic Distortion: 0.001415%(0.000431%)


Možná mám jen jiné modely tranzistorů, MJE340 (bez C) jsem našel na webu. I tohle číslo je ale moc pěkné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 12:20:20    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Vždy len jeden zdroj je aktívny, pre CL vstupný na AC1, pre LG ten v NFB na AC1. Druhý zdroj vždy AC=0.


Jj, přesně tak to fungovalo. Podezřele jednoduché Smile Díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 12:27:32    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:

Díky, to je nějaký fígl. Zajímavé, že daleko jednodušší, než popisují na webu kolem toho Middlebrooka, že by zjednodušení?...

Zajisté, že je to zjednodušení, platí to, pokud zatížení zpětnou vazbou nezpůsobí napěťovou změnu výstupu a taky to platí pro klidový pracovní bod. Pokud by tam byl třeba konec v B, tak ten má na zesílení v klidovém pracovním bodě velký pokles.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !


Naposledy upravil danhard dňa Št apríl 27, 2017 13:41:41, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 12:46:36    Predmet: Odpovedať s citátom

2 dustin
Ešte sa tam dá hrať s typom kompenzácie. Stačí odpojiť pravý koniec R35 od výstupu a uzemniť ho. A z TMC je TPC.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 13:48:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Hm, poměr V(out)/V(a) po dosazení do systémových rovnic opravdu vyjde -(A x beta), tedy loop gain. A V(out)/V(a) rovnou uvádí na ose fáze fázovou rezervu, protože je otočené o 180°. To jsou věci Smile

Naposledy upravil dustin dňa Št apríl 27, 2017 13:51:02, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 13:50:22    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
2 dustin
Ešte sa tam dá hrať s typom kompenzácie. Stačí odpojiť pravý koniec R35 od výstupu a uzemniť ho. A z TMC je TPC.


Tak to už je na mě moc Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 13:53:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Však to skús a sleduj LG v obidvoch prípadoch.. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:15:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Laik vidí, že LG trochu narostl, ale fáze podstatně víc lítá. Zřejmě

citácia:
My explaination is because TMC sets a local feedback around the output stage, it is better in pole splitting effect. TPC also splits poles, but only by virtue of low impedance driving output stage, but feedback mechanism is more agressive everything else being similar.


http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/188133-tmc-tpc-my-dilemma-resolved.html#post2556691

Rád si ověřím konkrétní zapojení (teď už možná trochu vím jak), ale kam dát jaké R/C pro kompenzaci, to snad ani nemám takovou ambici Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5064
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:21:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Volil by som radšej "viac" THD ale pritom lepší PM. Pretože reproduktor nie je čiste reálny odpor..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:26:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Jakožto věrný žák Velkého Učitele přidávám třetí kompenzaci. LG na 10kHz >70dB.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:37:54    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Volil by som radšej "viac" THD ale pritom lepší PM. Pretože reproduktor nie je čiste reálny odpor..


Všechny ty zde uvedené simulace tvé i PMA, kdyby byly v reálu, jsou pod šumem běžného měření THD. Moje zvukovka má THD okolo 0.0015, tak vysoké číslo neměla ani jedna z těch simulací Smile

Jenže taky je pravda, že jsem zkoušel na těch 60Vpp dát zátěž 1 ohm i dvojité výstupní tranzistory (paralelně, každý svůj emitorový odpor) a THD se ani v jenom případě takřka nezměnilo. Holt simulace Very Happy

Co bývá v simulaci vs. realita věrnější - thd nebo fázový posun (PM)? Nebo klasicky "to záleží"? Díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:40:19    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
LG na 10kHz >70dB.


Díky, také moc pěkné. Zajímavé, proč to autoři toho zesíku nenavrhli lepší rovnou. Je fakt, že před 35 lety neměli takového nástroje...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19660

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 14:41:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Jak kdy Laughing ( ad co bývá v simulaci věrnější) . Někdy to sedne dost přesně.

Vydrž, za 1 - 2 týdny budu mít výsledky v reálu na bastlu. A ber v úvahu, že ten Tvůj 30 let starý kus může být ve všelijakém stavu, takže výsledky z něj bych nepřeceňoval.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 6 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist