Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Měření Kenwood KA-7010
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:06:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Držím a rád, díky moc.

Je mi jasné, že nové moderní tranzistory i elyty budou mít podstatně lepší parametry.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5045
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:11:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Táto simulácia napr. vôbec nerieši PSR (ideálne zdroje, topológia DPS, zemnenie..).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:16:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Při 100dB odstupu se tam projevují taky proudový přeslechy z napájení, který se tváří podobně jako přechodový zkreslení Very Happy
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:25:43    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Táto simulácia napr. vôbec nerieši PSR (ideálne zdroje, topológia DPS, zemnenie..).


PSR ano, staci presunout generator signalu do siny.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5045
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:37:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo napr. zvlnenie zdroja úbytkom na Ri pri polvlnnom odbere triedy B?? THD (spektrum) to určite zmení,to sme nijako "neskúmali".. Ale pri ideálnych zdrojoch a samostatnom zdroji pre vstup sa to nijako neprejaví. Že sa to dá všetko simulovať, je nesporné . Hovoril som "táto simulácia".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 15:52:51    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
PSR ano, staci presunout generator signalu do siny.

To není přeslech kolektorového proudu (jedné polarity) do obvodu zv.
Projevuje se to podobně, jako přechodové zkreslení, je to při zátěži, dělá to vějíř vyšších harmonických, ale je tam dost vysoké zastoupení sudých.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 16:09:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Danhard - myslíš to co kapitola 5.7 NFB Takeoff point distortion? http://douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm#5
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 16:12:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta tvoje patička je v tomto vlákně aktuální Very Happy + slovenští přátelé, samozřejmě
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5045
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 16:33:16    Predmet: Odpovedať s citátom

5.6 DISTORTION 6: Induction from supply rails.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 16:40:24    Predmet: Odpovedať s citátom

dustine, já už takový příčurky nečtu Very Happy
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: Št apríl 27, 2017 18:39:12    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
PMA napísal:
PSR ano, staci presunout generator signalu do siny.

To není přeslech kolektorového proudu (jedné polarity) do obvodu zv.
Projevuje se to podobně, jako přechodové zkreslení, je to při zátěži, dělá to vějíř vyšších harmonických, ale je tam dost vysoké zastoupení sudých.


Nepřu se, reagoval jsem na "běžné" PSR, jinými slovy přenos zvlnění zdroje do obvodu. To se dá nasimulovat snadno.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 09:48:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Nezapomněl jsem, bude bastl Smile
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 11:28:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Kloubok dolů, tohle na bastl nevypadá. Vůbec jsem nečekal, že bys tomu věnoval tolik energie, děkuji.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 16:25:33    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Kloubok dolů, tohle na bastl nevypadá. Vůbec jsem nečekal, že bys tomu věnoval tolik energie, děkuji.


Je to zábava a ta topologie mě lákala. 2 věci, jednak VAS s diferenčním zesilovačem a jednak ten koncový stupeň 3EF. A opravdu velká rezerva ZV.

Před chvílí jsem to dopájel a zapnul. Rozběhl se bez problémů, žádné oscilace, žádné kouře. Jen jsem dostavil klidový proud, začal asi na 55mA, tak jsem to trimrem dostavil na cca 100mA.

Po nějakých testech bych tomu udělal samostatné vlákno, přece jen to není KA-7010.

Edit: zkreslení narazilo na možnosti karty, takže budu muset měřit s rejekčním filtrem. CCIF IMD do 4ohm je prosté "sukýnek". Vypadá to dost dobře. CCIF (pro liché harmonické) je lepší, než u ExtremA. A žádné divoké rozvoje vysokých harmonických se nekonají.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dhaman
Hifista - pokročilec


Založený: 07 marec 2008
Príspevky: 425
Bydlisko: Banska Bystrica

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 17:13:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Radosť čítať túto témú chalani. Cheers
_________________
digital: NAS -> Intel NUC DN2820, linux, MPD -> Customworks DAC1 USB -> HYPA 10 -> B&W 801 80 series
analog: PRO-JECT RPM 6.1 SB -> Actidamp MK4(MM/MC)
http://jklab.sk/brusenieindex.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 17:50:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Paráda, grafy vypadají velice slibně. Určitě to chce vlastní vlákno, je to nový zesík. Jo, těším se na schéma, kolik budu dělat na desce úprav Smile

Zkusil jsi emitorové odpory obou sekcí budičů odpojit od výstupu, jak doporučuje self (EF v. II)? V simulaci to zkreslení trošku zlepšilo. V simulaci pomohlo i doporučení snížit ten emitorový odpor koncáků z 0.22 na 0.1. Ale tyhle základy už máš asi sám dávno vyzkoušené.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 18:35:50    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:


Zkusil jsi emitorové odpory obou sekcí budičů odpojit od výstupu, jak doporučuje self (EF v. II)? V simulaci to zkreslení trošku zlepšilo. V simulaci pomohlo i doporučení snížit ten emitorový odpor koncáků z 0.22 na 0.1. Ale tyhle základy už máš asi sám dávno vyzkoušené.


1) ne, emitorové odpory budičů jsem od výstupu neodpojoval. Selfovu argumentaci, jistě v určitém pohledu správnou (switch-off), samozřejmě znám. Ale není jediná, např. Bob Cordell uvádí i jiný pohled.

2) 0R1 samozřejmě vede na nižší zkreslení v koncovém stupni, na nejmenší pak vede 0R0. 0R22 ale preferuji jako kompromis s lepší teplotní stabilitou, než umožňuje 0R1.

Zajímavé je, že v mém testovacím bastlu se neukázal problém s vysokými harmonickými v CCIF zkreslení při zatížení 4R. Něco je jinak, buď budiče (nevím, jaké jsou v originálu), nebo je to otázka návrhu plošného spoje. Každopádně topologie s 3EF a velkým loopgainem protaženým až na horní část akustického pásma by měla s tím spektrálním smetím zamést (samozřejmě pokud zvětšíme dynamický rozsah měření, tak to někde zase najdeme, ale řekněme, že pod -120 až -130dB vůči základní harmonické už to budeme tolerovat). V originálu může být skutečně problém proudové indukce z napájecích cest.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi máj 05, 2017 20:33:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro simulaci bych rád zkusil finální spice design s modely skutečných použitých tranzistorů. Už jsem porovnával chování stávajícího high-gain zapojení s modely skutečně použitých koncáků (200W 2SC2922/2SA1216) a např. to nezakmitávalo kolem nuly na těch 3MHz, chovalo se to trošičku jinak.

Původně jsem to měřil na 2.7ohmu, možná je to opravdu příliš málo. Mohu pak porovnat na 4ohmech.

V simulaci jsem zkoušel přidat paralelně ještě jeden koncový tranzistor (+ zvednutí celkového klidového proudu na dvojnásobek) a zkreslení pokleslo o cca 10% původního hodnoty. Ale koleno křivky kolektorový proud/gain (parametr IKF) byl u obou až nad 10A, tudíž se při 40V a 4ohmech ten parametr asi moc neprojevoval. Dle datasheetu je ten vliv na proudové zesílení při proudech nad 10A dost znát. Při měření na <3 ohmy a Vmax 40V byly špičkové proudy hodně nad 10A - dle Selfa se to projevuje nárůstem 3. harmonické, což bylo přesně na měření vidět. Uvažoval jsem o tom, že bych zkusil koncové tranzistory vyměnit za modernější nebo zdvojit, GES je má v nabídce spárované za 250Kč/pár.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 07:43:54    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:


Původně jsem to měřil na 2.7ohmu, možná je to opravdu příliš málo. Mohu pak porovnat na 4ohmech.



O to nejde, já tam vidím problém už na 8 ohm. Je to Tvůj příspěvek

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288108#288108

srovnání bez zátěže, do 8 ohm a do 2.7 ohm. Do 8 ohm (odečetl jsi to jako 10W/8ohm) je proti bez zátěže velké zhoršení v lichých harmonických, na 9Vrms do 8ohm je už tam "sukýnka" s odstupem H3 cca 85dB a věncem dalších lichých, v příspěvku http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288142#288142 jsem přidal odečty.

Dále, příspěvek http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288110#288110 (1kHz) ukazuje vyšší harmonické nad -95dBrelH1, ano do 2.7ohm, ale při 30W. Tj. při proudu 3.33Arms. Takže nejde asi o LSN resp. pokles beta v konci, je to pořád dost malý proud.

Ani větší zesílení to podle mě nevysvětluje, jelikož lze zase uvolnit kmitočtovou kompenzaci a udržet vysoký LG na vyšších kmitočtech. Podle mě je tam ještě jiný mechanizmus zkreslení, který nedokážu na dálku určit. Možná zkreslení indukované z napájecích šín, jak naznačoval danhard, což by byla otázka PCB a drátovačky.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 08:09:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky. Nejdříve tedy snížím celkový zisk (tj. posílím LG) a pak se uvidí, co tam zbyde. Je taky možné, že už je některý filtrační kondenzátor vyschlý a poklesy na napájení koncáků se přenáší přes regulátory do napájení vstupního diferáku a VASu. Hodím to na osciloskop, až budu upravovat gain koncáku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 11:42:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Dám schéma té verze se ziskem 30. Teď jsem ale mimo.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 12:20:12    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:

1) ne, emitorové odpory budičů jsem od výstupu neodpojoval. Selfovu argumentaci, jistě v určitém pohledu správnou (switch-off), samozřejmě znám. Ale není jediná, např. Bob Cordell uvádí i jiný pohled.

A to nepoužíváš vlastní úsudek ? Rolling Eyes

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 15:05:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Koukal jsem na Cordellovo Designing Audio Power Amplifiers a u 3EF jsem vůbec variantu s připojenými emitorovými odpory k výstupu nenašel, pro podporu toho T zapojení od Locanthiho opět zmiňuje rychlejší vypnutí. Ale také je pravda, že v jeho zapojení i (i jiných na netu) jsou emitorové odpory v predriveru a driveru podstatně menší, než ten Kenwood (predriver 6x větší proud odporem, driver 4x větší proud). I ten originální paper od Locanthiho z r. 1969 https://leachlegacy.ece.gatech.edu/papers/tcir/tcir.pdf má proudy v driveru 3x větší.

Pak si tam hraje s tím speedup kondenzátorem v driveru.

Těším se, až si pohraju se simulací i s reálem. Ale vůbec to nepospíchá, pořád je co dělat, jenom rozchodit TFT displej k STM32 destičce mi ještě zabere pár večerů. Akorát doma to nějak nechápou Smile

Chlapi díky moc.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4637
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 15:18:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Koukám, že BV má ve svém schématu ty speedup kondenzátory v obou stupních.

Možná by stálo za vyzkoušení nahradit staré koncáky těmi moderními MJL3281/MJL1302. Dle datasheetu mají zrovna např. beta droop podstatně rovnější, než ty staré sankeny.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 16:20:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak snad není problém si to udělat v simulaci.
U 2EF už dost záleží na zátěži VAS a odpory proti emitorům to ještě zhorší pro malé proudy koncáky.
Při 1kHz urychlovací kondy nemají vliv, na 10kHz nemusí příčný proud vadit, protože zvedne proud pro přechodové zkreslení Smile
U 3EF už konec VAS nezatěžuje, ale když jsou emitorové odpory předbudičů proti výstupu, tak se to při 500R zhorší, zase více při malém příčném proudu. Na odporech Rbe koncáků už tak nezáleží, ale pokud tam chcete dát ten urychlovací kond na hranu, tak musí být odpor jen mezi bázemi.
U budiče je časová konstanta kratší, tam to není většinou třeba.
Ale zase stačí všechno namodelovat na 10kHz a třeba na 50kHz, s plným rozkmitem, buzení VAS a proudy konců a vidíte, co se děje.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19658

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 16:49:45    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Koukám, že BV má ve svém schématu ty speedup kondenzátory v obou stupních.

Možná by stálo za vyzkoušení nahradit staré koncáky těmi moderními MJL3281/MJL1302. Dle datasheetu mají zrovna např. beta droop podstatně rovnější, než ty staré sankeny.


V beta droop to podle mě není, mám tam 21194/93.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So máj 06, 2017 17:44:27    Predmet: Odpovedať s citátom

U MJL21193 padá beta celkem klasicky Smile, ale u 3EF se to skutečně neuplatňuje.
Měřil jsem teď asi stovku všemožnejch výkoňáků a světe div se, nejlíp se přes zesílení na 10A chovala nějaká KDY76 Very Happy
Nechápu, že Tesla nedělala taky KD503 v PNP provedení, když uměli KD617.

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3711
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po máj 08, 2017 09:18:13    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Měřil jsem teď asi stovku všemožnejch výkoňáků a světe div se, nejlíp se přes zesílení na 10A chovala nějaká KDY76 Very Happy
Nechápu, že Tesla nedělala taky KD503 v PNP provedení, když uměli KD617.
Prekvapujuce, ale predpokladam ze to nebol velky rozdiel oproti terajsim vykonakom na podstatne vyssie napetie.
Kde skoncil vyvoj a vyroba KD15003 a KD15004 s 10r. opozdenim za zahranicim?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Martinekk
Hifi obsluha


Založený: 26 január 2009
Príspevky: 31
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: So máj 13, 2017 21:57:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Niesom veľký odborník na obvodarinu, ale čo poviete na tento koncový stupeň? Je tiež od Kenwoodu, z modelu KA-907.
Ďakujem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po máj 15, 2017 05:36:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Nahoněné zesílení ještě dalším dif. stupněm, který je pak zatížen malým nelineárním vstupním odporem 2EF, který způsobuje dominantní složku zkreslení.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 7 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist