 |
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
 |
| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
 Zaslal: So apríl 22, 2017 21:59:56 Predmet: |
 |
|
Nějak tam chybí ta košilka  Pěkné.
Dočetl jsem toho selfa, fakt moc hezky a čtivě napsané, přitom docela stručné. Není tam snad zbytečná věta navíc.
Vylezlo mi z toho pár otázek(poznatků):
Proč má Z30 o tolik výš hraniční frekvenci/dominantní pól a tudíž mu zbývá víc NFB na linearizaci (např. 100Hz vs. 2kHz = 20 x víc)? V té rovnici pro frekvenci pólu jsou tři faktory, něco z toho asi bude docela malé.
Kapitola 5.7 o bodu vytažení zpětné vazby - tak proto vede vodič feedbacku až od nejzazšího bodu - vývodu výstupní tlumivky. To mi vrtalo hlavou, teď už vím proč
Kdybych chtěl víc zredukovat ty vyšší harmonické - pomohlo by zvětšit OL gain, aby byla větší rezerva na linearizaci? S ničím jiným asi nemám šanci hnout (topologie konce, zdvojené/ztrojené tranzistory, posun pólu výš jako Z30). Ale možná by se dalo hnout s OL gainem zvýšením OL zesílení ve VASu?
V tom ukázkovém zapojení na konci Self doporučuje do VASu emitorový sledovač. Mělo by smysl dát něco podobného do toho symetrického obvodu ke Q9 a Q11, rozšířit D7 ještě o jednu diodu a úměrně sníženému napětí díky úbytku na přidaném tranzistoru zmenšit R19? Jsou tam staré tranzistory 2SC2632 se zesílením do 300, kdyby se tam přidal nějaký moderní napěťově odpovídající, zvedlo by to teoreticky OL gain třeba 400x (tedy o 52dB).
Ale spíš je to blbost, asi tam bude mraky jiných návazností. |
|
| Návrat hore |
|
 |
BV
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5927
Bydlisko: Trnava
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 05:57:09 Predmet: |
|
|
| citácia: | | Proč má Z30 o tolik výš hraniční frekvenci/dominantní pól a tudíž mu zbývá víc NFB na linearizaci (např. 100Hz vs. 2kHz = 20 x víc)? V té rovnici pro frekvenci pólu jsou tři faktory, něco z toho asi bude docela malé |
Nie je až tak podstatné, kde je ten zlom v OLG, ale aká je napr. hodnota loop gain napr. na 20kHz po zavedení NFB, teda aký zisk zostáva pre "linearizáciu".
Nie je problém dostať zlom v OLG aj na 20kHz jednoduchým znížením zisku tak,že bude konštantný až po ten zlom, výsledkom bude len nárast úrovne nižších harmonických (menej zisku pre linearizáciu na danom kmitočte), vyššie nad zlomom LG zostanú rovnaké..
Zvyšovanie zisku súvisí so stabilitou po zavedení NFB, takže sa nedá zvyšovať "ad absurdum", aj keď to jeden "konštruktér" tvrdí. Síce sa môže zvýšiť OLG aj na 120dB niekde na 10Hz, ale musí sa to kompenzovať tak, aby na 20kHz bolo maximálne cca 35-40dB zisku, inak je nestabilita skoro istá. Súvisí to aj so spôsobom kompenzácie a vždy je to súhra viacerých faktorov a kompromisov, teda "mraky jiných návazností".. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 06:25:46 Predmet: |
|
|
| BV napísal: |
Nie je až tak podstatné, kde je ten zlom v OLG, ale aká je napr. hodnota loop gain napr. na 20kHz po zavedení NFB, teda aký zisk zostáva pre "linearizáciu". |
Při malém a padajícím OLG od 1kHz se naopak rychle zvyšuje zkreslení s frekvencí a z frekvenčně neomezeného přechodového zkreslení tam zůstane nejvíc ten kopec s vyššími harmonickými.
Tyhle "kvality" jsou vidět na IMD 19/20kHz.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 07:05:15 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: |
Proč má Z30 o tolik výš hraniční frekvenci/dominantní pól a tudíž mu zbývá víc NFB na linearizaci (např. 100Hz vs. 2kHz = 20 x víc)? V té rovnici pro frekvenci pólu jsou tři faktory, něco z toho asi bude docela malé.
|
Já bych pořád hledal v koncovém stupni a jeho buzení, z jednoduchého důvodu. Srovnej CCIF pro looback karty a Z30 bez zátěže a se zátěží 4ohm. Vliv zátěže zdaleka není takový, jako u Kennwoodu.
P.S.: na všech těch měřeních Z30 tady ve vlákně byl omylem zapnutý "peak hold" (tzn. že analyzátor drží nejvyšší hodnotu vzorku na každé frekvenci), takže "naakumuloval" větší hodnotu IMD, než by oko na první pohled odhadlo.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 08:00:46 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: | | Nějak tam chybí ta košilka Pěkné. |
Taky má PMA pozadí asi o 10dB výš, než ty 
Všiml jsem si, že ten Kenwood má zesílení v konci asi 170.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
jmd
Hifi inventar
Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3896
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 08:23:41 Predmet: |
|
|
| Kde dustin vstupuje do zosilnovaca? Meria len koncový stupeň alebo od cinch aj s predzosilnovacmi? |
|
| Návrat hore |
|
|
hifitrip
Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 november 2016
Príspevky: 568
Bydlisko: Bratislava
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 08:48:19 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | | Kde dustin vstupuje do zosilnovaca? Meria len koncový stupeň alebo od cinch aj s predzosilnovacmi? |
No MAIN IN to nemá, má ale možnosť prepnúť source direct.
_________________
AKAI AM-75, Akai CD69, Harman Kardon PM655, Harman Kardon HD970, Sony STR GX67ES, Kirksaeter monitor 100, Quadral Platin MkII |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 09:20:09 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: |
Taky má PMA pozadí asi o 10dB výš, než ty
|
Jo, to bylo omylem zapnutým peak hold, pozadí se pak integruje nahoru.
Srovnatelné, z hlediska výkonu při měření, mohou být tyto 2 obrázky. Je na nich vidět, že zatímco u superhistorického Z30 jsou další liché proti 3.H ("sukýnka) nižší o cca 20dB a více, je to u Kenwoodu o jen 10dB a více. Přitom Z30 už je skoro na maximu výkonu (chybí mu asi 2dB) a jede do 4ohm, ale Kenwood je ještě hodně daleko od maxima a jede do 8ohm. A evidentně se zvětšením zátěže mu roste zkreslení dost rychle, ať se Ti to líbí nebo ne. Takže to pořád vidím na konec, budiče, ev. buzení z VAS. Ten zesilovač nemá rád zátěž. Přitom má 2 páry, podle manuálu. Co je to v reálu za tranzistory, Dustine? 8ohm ještě není žádná zátěž, zkreslení normálně vylézá až na 4ohm. Viz ukázky v Selfově knize, zkreslení pro 4ohm bývá 2-3x větší, než pro 8ohm.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ne apríl 23, 2017 09:23:44, celkom upravené 1 krát. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 09:21:55 Predmet: |
|
|
| BV napísal: |
Zvyšovanie zisku súvisí so stabilitou po zavedení NFB, takže sa nedá zvyšovať "ad absurdum",
...
Síce sa môže zvýšiť OLG aj na 120dB niekde na 10Hz, ale musí sa to kompenzovať tak, aby na 20kHz bolo maximálne cca 35-40dB zisku, inak je nestabilita skoro istá. |
Myslel jsem si, že to nebude tak přímočaré, jinak by razatní navýšení OLG už dávno všichni dělali a nebylo by co řešit. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 09:27:17 Predmet: |
|
|
Jde o kmitočtový průběh OLG, sorry za zajednodušené vyjadřování, ale v jednom z předchozích příspěvků jsem psal, že jde o rezervu zisku na konrétním kmitočtu, i s hypotetickými příklady.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288052#288052
Z30 má na 10kHz loopgain (rezervu zisku) 40dB. OLG je loopgain + zisk na daném kmitočtu.
Dustin: podívej se do SZ, Tvůj mail neznám.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 09:50:17 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: |
Já bych pořád hledal v koncovém stupni a jeho buzení, z jednoduchého důvodu. Srovnej CCIF pro looback karty a Z30 bez zátěže a se zátěží 4ohm. Vliv zátěže zdaleka není takový, jako u Kennwoodu. |
S vlastním koncem netuším, ten i mně přijde úplně jednoduchý - standardní trojitý emitorový sledovač, dle Selfa nejobyčejnější type 1. Laicky bych si tipnul, že by problém mohl být v tom poklesu gainu pro větší výchylky u vyšších zátěží - graf 15 - Large Signal Nonlinearity. Jsou v tom 30 let staré tranzistory, možná mají hodně velký ten pokles gainu s proudem (gain droop). Přímo se tam píše:
| citácia: | As load impedance falls below 8 Ohms, third- harmonic appears in the residual, and soon dominates.
|
Třetí harmonická na těch 3ohmových grafech leze nahoru.
Řešení Self nabízí použít vhodnější tranzistory (tedy i novější - ty MJL21xxx v upraveném Z30 budou podstatně modernější) nebo konec znásobit. Mechanicky by to nebyl problém, na chladiči je místa dost, tranzistory mají vlastní malé plošňáky a na desku jsou připojené kablíky, ale to je asi dost zásadní zásah...
| citácia: | | takže "naakumuloval" větší hodnotu IMD, než by oko na první pohled odhadlo. |
Jo to už je hodně velký rozdíl. Já jsem peak bohužel zapnutý neměl |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 09:54:57 Predmet: |
|
|
| jmd napísal: | | Kde dustin vstupuje do zosilnovaca? Meria len koncový stupeň alebo od cinch aj s predzosilnovacmi? |
Cinch, ale tlačítkem direct je přemostěný předzesilovač, tudíž to rovnou vede do 100k volume potenciometru a z něj rovnou do vstupní sekce koncáku, žádné aktivní prvky před tím nejsou. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:00:31 Predmet: |
|
|
Jestli má konec zisk 170x, jak psal danhard, tak mu na loopgain moc nezbyde. Má zisk 170x?
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:03:25 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Jestli má konec zisk 170x, jak psal danhard, tak mu na loopgain moc nezbyde. Má zisk 170x? |
Bohužel nevím, mohu snad jen změřit opatrně hodně ztlumeným signálem do volume naplno. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:13:48 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Konec je podle manuálu, co linkoval Dustin, běžný 2 x em. sledovač. |
Konec je 3x em. sledovač ?
Na určení zisku je snad schema, ne ?
A proč to nazýváš Z30, když tam zůstaly se Z30 akorát chyby ?
Původně to byl kvazikomplementár s asymetrickým napájením.
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:22:18 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: | | Na určení zisku je snad schema, ne ? |
OK, dělič ve zpětné vazbě paralelně 27k a 47k ku 100R v dolní větvi dělá 171. Takhle bych to počítal u operáků, do koncáku se hrabu prvně...
Ovšem jedná se o schéma jiného (slabšího) modelu, takže tady to bude asi ještě trochu víc... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:43:35 Predmet: |
|
|
| Kouknul jsem se, je tam paralelně 33k a 47k ku 100R, tedy zisk 193. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 10:52:49 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: |
A proč to nazýváš Z30 |
Pracovně bych to tu pořád Z30 nazýval, stručné, jasné. |
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 11:03:44 Predmet: |
|
|
Pro mě je to matoucí.
Ani dimenzování nijak Z30 neodpovídá, to co tam má PMA jako budič je silnější než původní konce 
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 14:50:33 Predmet: |
|
|
Zisk 190 mi asi dává smysl, protože to má dle specifikace vstupní citlivost 200mV (stará consumer audio norma?) a na výstupu skoro 50Vmax.
Mně by stačil zisk podstatně nižší, protože na vstupu budu mít stejně dnes klasické 2V. Mohu třeba zmenšit odpory v děliči zpětné vazby a snížit zisk třeba o 10-15dB, ale jsou v kombinaci s kondenzátory (kompenzace?) a asi tím rozhodím celou zpětnou vazbu. Navíc by pak na vstupu koncáku byly podstatně vyšší rozkmity, na které nevím, zda je stavěný... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 15:21:44 Predmet: |
|
|
Rozumný zisk pro výkonový zesilovač středního výkonu a dnešní běžné zdroje signálu je kolem 26 - 30 dB. Snížení zisku (pokud celý zisk dělá výkonová část zesilovače, přiznám se, že jsem ten manuál jen proletěl, takže to nevím) na hodnotu cca 26dB by stálo za to, ale je riziko nestability a nutnosti změny kmitočtových kompenzací, jak správně píšeš. Pokud to chceš pojmout jako studijní záležitost a zábavu, tak proč nezaexperimentovat. Pokud bys měl obavy, že něco odejde, třeba i pl. spoj teplem při pájení a párání součástek - nevím z jakého je materiálu, tak asi nechat být.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 15:25:17 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: |
OK, dělič ve zpětné vazbě paralelně 27k a 47k ku 100R v dolní větvi dělá 171. Takhle bych to počítal u operáků, do koncáku se hrabu prvně...
|
Počítá se to stejně, pokud zisk v otevřené smyčce a po uzavření zpětné vazby jsou v dost velkém poměru.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 16:30:00 Predmet: |
|
|
Zisk 190 je v koncové části, za regulací hlasitosti. Zpětná vazba od repro vede hned do prvního diferenciálního stupně za potenciometrem.
Při měření max. výkonů zvukovkou se současným consumer level byla logaritmická volume při zahájení limitace ani ne v polovině, takže rezervy zesílení tam bylo spoustu. Snížit zisk by bylo samozřejmě super i pro zlepšení ovládání.
Experimentům se nebráním, rád se něco naučím, deska je přístupná z obou stran i bez demontáže (spodní kryt lze odšroubovat), součástky mají dost dlouhé nohy, takže by šlo i jen odštípat a naletovat shora, dal by se testovat jen jeden kanál. Spíš se obávám, zda je ten vstupní diferenciální stupeň dělaný na tak velký rozkmit napětí, aby při větších stovkách mV už nelimitoval. To už by pak bylo asi zbytečně složité... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 17:14:00 Predmet: |
|
|
Normalne diferak vidi nulanula nic.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
BV
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5927
Bydlisko: Trnava
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 17:16:45 Predmet: |
|
|
| Najrozumnejšie bude (ak to má aj potom zostať funkčný zosilňovač) začať prekreslením schémy do simulátora (LTspice) a s virtuálnymi pokusmi. Ukáže a naučí to dosť, hlavne ukáže súvislosti. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 18:33:35 Predmet: |
|
|
| LTspice jsem se chtěl naučit už dávno, překreslení by asi nebyl problém. Je nějaká šance sehnat definice/knihovny těch starších tranzistorů? Kterou verzi byste prosím doporučovali? |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 18:40:55 Predmet: |
|
|
Pro první nástřel nemusí tranzistory úplně sedět. Stáhni si aktuální verzi LT Spice ze stránky Linear Technology. Dost modelů tranzistorů má na stránce Bob Cordell. Stačí začít s tím, co stáhneš od LT, překreslit schéma konce, a pak už pomůžeme. Můžeš sem dávat asc soubory (z LT) a můžeme si s nimi hrát.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 18:46:04 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Normalne diferak vidi nulanula nic. |
Chápu, že rozdíl je nulový, ale nebudou mít jednotlivé vstupy podstatně větší rozkmit, když do nich místo 200mV potlačím třeba desetkrát tolik? |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4857
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Ne apríl 23, 2017 18:50:55 Predmet: |
|
|
| OK, překreslím to, proč se neučit rovnou na něčem praktickém. |
|
| Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
