Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

VMAudio VMA-V: trojpásmo pre náročných poslucháčov
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 13:51:00    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Bartoli napísal:

Taky pozor na ten offset a meritko na ose Y, jak uz jsem psal tahle opticka manipulace "falesne" pomaha V....tyhle marketingove finty mam moc rad.



U těch V je to právě do 10kHz mimo osu jasně nejlepší - padají na 10kHz mimo osu mnohem méně, proti 100Hz, v horiz. rovině, než edit: EVO. O skoro 10 dB a to není málo.

Pravda, proti SL takový rozdíl není, ale 5dB to pořád dá.


Ne, koukam na to znovu, neni tam zadny rozdil az do 10 kHz, pak uz jsou V jasne lepsi, ale to se uz uchem nepocita, to tesi jen to oko.

Pomohlo by ty grafy sjednotit, takhle je to zavadejici a okoklamne. Kurnik i na ty grafy nas oko sali, okoposlech je nas osud Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:00:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Největší podvod v těch grafech je ten vnesený offset, tj. že každá další frekvenční chára dál od osy je posunuta dolu. Do toho softwaru, ve kterém je to prezentované, jsem to kdysi dodělal jako pomůcku konstruktéra v určitých fázích návrhu, nikoliv jako nástroj marketingu, takže mě trochu štve, když to tahle někdo setrvale ukazuje (aby to prý bylo přehlednější), ale těžko už s tím něco můžu dělat...

Jakmile ten offset dáte pryč, hned to bude celé vypadat daleko hůř (resp. reálněji). Jinak V z toho vyjdou asi pořád nejlíp.


Naposledy upravil MaBat dňa St máj 09, 2018 14:17:42, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:14:10    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat, a suhlasis s Bartolim ze EVO podla tychto merani nie su lepsie nez SL?

Za mna lepsie zobrazit takto s offsetom, nez nezobrazovat smerovky vobec. Takze za mna palec hore za tu ficuru :-)


Naposledy upravil miero dňa St máj 09, 2018 14:17:19, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:16:37    Predmet: Odpovedať s citátom

EVO jsou podle toho obrázku u něco vyrovnanější.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:24:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Tohle mi na HIFI vadi, tyhle chytacky, je to vsude a clovek musi byt porad ve strehu....ale tady je to aspon vsechno v ose rovne a bez problemu osove normalizace jako to przni Atkinson v Stereophile.

Btw rad bych mel ty mereni vedle sebe se stejnym meritkem a bez offsetu.

Jasny ty V jsou nejlip zvladnuty a maj nejlepsi kalotu, ale na 9 kHz je tam na 90°mimo osu pro ty lacinejsi 66 dB a pro ty drazsi V je tam 67 dB.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:32:27    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
EVO jsou podle toho obrázku u něco vyrovnanější.


Do haje ja u tech SL prehlid ze od 3 kHz to jde s energii z kopce a u EVO az od 5 kHz.

Dle meho tedy ale ani SL ani EVO co se 25mm kaloty tyka nejsou nic moc extra. Doufam ze to sustitko 25mm velke je aspon za 2000 nebo min.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:32:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Aby to tu zas nevyznelo len ako kritika... ja som rad, ze VM Audio takmer ako jediny vyrobca hifi repro zverejnuje horizontalne i vertikalne smerovky. Ostatni ked daju aspon meranie v ose, tak uz je to vynimka. Na recenziu do Sterophile sa dostane zlomok vyrobcov... a to najst tam nieco uchadzajuce tiez nie je ziadna sranda.

Da sa odhadnut, ze nejak 3. pasmove repro podobnej konstrukcie s 1" vyskovou kalotou (t.j. bez zvukovodu) od ineho vyrobcu na tom bude lepsie nez VMA? Co take paskove menice, resp. ina technologia?

Alternativne VM Audio ma este 3 pasmove regalovky VMA-III s 3/4" vyskacom, a tie su z tohoto pohladu zrejme lepsie:
http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/vma_3.php


Naposledy upravil miero dňa St máj 09, 2018 14:38:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 14:37:52    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Aby to tu zas nevyznelo len ako kritika...

Da sa odhadnut, ze nejak 3. pasmove repro podobnej konstrukcie s 1" vyskovou kalotou (t.j. bez zvukovodu) od ineho vyrobcu na tom bude lepsie nez VMA? Co take paskove menice, resp. ina technologia?

check ma este 3 pasmove regalovky VMA-III s 3/4" vyskacom, a tie su z tohoto pohladu zrejme lepsie:
http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/vma_3.php


No ty bedny jsou u Checka zvladnuty o mnoho lip nez bezna komerce, ale tedy ty 25mm kaloty nejsou zadny terno obecne.

Obcas se uchyli ruzni lidi k mikropasku (naposledy ten drahej raven point source, ted vyplavalo mereni a taky se zazrak nekonal a to byl reprak 15x25m mam pocit). https://photos.google.com/share/AF1QipPxdf1okP8C8fVKcYDKbRNQwQW2U1VG1uo8nvO4bAoYHpm6ctEw6QZUr97dcXQKSg?key=anVTWENJd3ZXTFV2bzNaUDRFSDZSOUZiWkRlblZn

Ale 3/4 je pekny az do 8 kHz....ale pak jako z utesu, ten utes tam spekuluju dela ten zvukovod ve kterym je ta 19mm kalotka utopena Embarassed
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 17:29:29    Predmet: Odpovedať s citátom

"Vertikální charakteristika popisuje chování reprosoustavy ve svislém směru. Strmý propad fr. charakteristiky 3,8kHz vertikálně mimo osu odpovídá akustickému tlaku z výškového a středového reproduktoru v protifázi. To také znamená, že v ose i dále mimo osu reprosoustavy je mimořádně dobrá fázová shoda (měniče se přesně sčítají). Jedná se o nejlepší možný případ směrového chování."
(Zdroj: http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/vma_3.php)

Dovolil bych si oponovat, že s koaxem to bude ještě lepší, o velkých CD zvukovodech, které to pásmo běžně od nějakých 800 Hz výš zvládnou na jeden zátah, tj. také zcela bez těchto defektů, nemluvě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 18:53:37    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
"Vertikální charakteristika popisuje chování reprosoustavy ve svislém směru. Strmý propad fr. charakteristiky 3,8kHz vertikálně mimo osu odpovídá akustickému tlaku z výškového a středového reproduktoru v protifázi. To také znamená, že v ose i dále mimo osu reprosoustavy je mimořádně dobrá fázová shoda (měniče se přesně sčítají). Jedná se o nejlepší možný případ směrového chování."
(Zdroj: http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/vma_3.php)

Dovolil bych si oponovat, že s koaxem to bude ještě lepší, o velkých CD zvukovodech, které to pásmo běžně od nějakých 800 Hz výš zvládnou na jeden zátah, tj. také zcela bez těchto defektů, nemluvě.


Je to vzdycky bida vertikalni vyzarovaci diagramy u (i) nejlepsich 4p. s 25mm kalotou. Ja uz bych to prave proto nechtel.

Ono je to cele imho trhle snazeni ty 3p a 4p. bedny a to i s raven source point, ten mikropasek je pekny nahore, ale zase nesnese nic dole a musi se delit az na 5 kHz a to je bida. Fakt by me to nelakalo ani zkouset.

BTW koaxial, jeste jsem nevidel povedenou bednu s koaxialem, proc to nejde? Napr kdyz kouknu na ty Thiely s koaxem tak je to jako pojist holubinku vrhavku:

https://www.stereophile.com/content/thiel-cs24-loudspeaker-measurements

Uprimne mam dotaz: proc jsou ty thiel tak priserny? Ten maly koax mi intuitivne prijde slibny, delicky fajne. To vsechno pokazi tak strasne filtry vyhybky 6 dB/octava?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 19:00:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Koaxy z principu neudělají díry ve vyzařovacím diagramu (nezávisle na strmosti výhybky), ale zato obecně trpí snad všemi dalšími problémy, na které si lze vzpomenout. Takže opravdu dobrý koax je dost vzácnost. Jeden z těch lepších dělá asi KEF, pár se jich najde, ale je to vždy něco za něco - citlivosti těch výškáčů nebývají nic moc a směrovostně to taky nebývá úplné terno.

Naposledy upravil MaBat dňa St máj 09, 2018 19:09:19, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 19:03:58    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Koaxy z principu neudělaj díry ve vyzařovacím diagramu (nezávisle na strmosti výhybky), ale zato trpí všemi dalšími problémy, na které si lze vzpomenout. Takže opravdu dobrý koax je skutečně dost vzácnost.


Koukal jsem i na Kef blade, taky horizontalne trosinku horsi proti vivid a jinym klasickym 4p. resenim, existuje vubec v komerci neco kvalitniho/kvalitnejsiho nez kef blade s koaxem?

https://www.stereophile.com/content/kef-blade-two-loudspeaker-measurements
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 19:06:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Já to zas tak nesleduju.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 19:10:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli napísal:


Koukal jsem i na Kef blade,


MaBata určitě potěší skokovka KEF q350 Wink

https://www.stereophile.com/content/kef-q350-loudspeaker-measurements

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St máj 09, 2018 21:33:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemyslim si, ze check tie grafy 5ky naformatoval zamerne tak, aby vyzerali lepsie. Kedze doba medzicasom pokrocila a monitory maju teraz vacsie rozlisenie ako kedysi, tak tie grafy pre 5ky dal proste vo vacsom rozliseni. A hlavne, ak by som sa na nieco stazoval, tak len na to, ze neaktualizoval doteraz tie stare grafy do vacsieho rozlisenia! :-)

Pre velky uspech, vyrobil som este porovnanie smerovych charakteristik VMA-I SL, VMA-I EVO a VMA-V v rovnakej mierke a zarovnane na 0st.
- http://mr.ieero.com/pub/vma-sl-evo-5-h-v-aligned.png (porovnanie amplitudy)
- http://mr.ieero.com/pub/vma-sl-evo-5-h-v-aligned-alt.png (porovnanie frekvencie)

A to mi este napada, ze EVO maju novu reviziu s inym basakom, a neviem ci to meranie este nie je z povodnej verzie so starym.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 07:12:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Miero, všechno to je hodně podobné. Co taky vymýšlet, když je to pořád totéž uspořádání. Můžeš tam dát tak nanejvýš méně směrující výškáč, což se povedlo na pětkách. SL má o něco méně vyrovnaný vyzářený výkon (což je věc výhybky), ale pořád jsou to jen cca 2dB.

Tohle je něco, co dnes uděláš s prstem v nose, když trochu chceš, takový školní příklad Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 07:44:38    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat: Mne je jasne, preco skumas ine cesty. Check ale potrebuje vyrabat nieco co sa i podari aj vo vacsom mnozstve predat a v tejto kategorii moze byt kazdy decibel k dobru.

Na zvazenie je hlavne pomer narastu ceny na zlepsenie: SL < EVO < V ...... 1 < 1.5x < 3.2x.

A to su IMHO vsetky 3 repro cenovo vyhodnejsie, nez to co v tomto 3p stlpovom usporiadani ponuka konkurencia. Napr. Xavian ma u stlpovych 3p. ceny 2x-3x vyssie, ale zas v pre niekoho krajsom celodrevenom spracovani. Zvukovo neviem, nepocul som ich vedla seba a ani nezverjenuju ziadne merania podla ktorych by ich slo porovnat.


Naposledy upravil miero dňa Št máj 10, 2018 08:26:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 07:47:50    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
... Check ale potrebuje vyrabat nieco co sa i podari aj vo vacsom mnozstve predat a v tejto kategorii moze byt kazdy decibel k dobru.

To je mi samozřejmě jasné, a taky to nijak nezpochybňuji.
A platí se hlavně a především za značku. Se obávám, že mezi hifisty zní třeba Xavian pořád líp, než VMA.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 08:36:07    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Bartoli napísal:

Koukal jsem i na Kef blade,

MaBata určitě potěší skokovka KEF q350 Wink
https://www.stereophile.com/content/kef-q350-loudspeaker-measurements

Co to zase žvaníš?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 09:05:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Máš něco jako smysl pro humor, nebo ten je v hifi nepřípustný? Wink
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 09:13:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebyl jsem si jistý, vzhledem k tvé minulosti zde. Ale tak i špatnej vtip se počítá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 09:30:02    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat, to je jasne. Vsak znacka Xavian je znama z vystav, casopisov, socialnych sieti a na hifistov cielenej reklamy na internete (tiez sa vam zobrazuje?). Znacka VMAudio je znama akurat ludom, ktory citaju hifi fora resp. cez referencie od znamych.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
maner
Hifista


Založený: 10 august 2013
Príspevky: 157

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 14:26:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Bartoli, rád sa rochníš v tých meraniach /nič proti tomu,ja dám radšej na uši,alebo oči?/, mohol by si porovnať meranie KEF Blade two, ci sú tam nejaké rozdiely s tým meraním v Stereophile ?, mne sa zdá že hej ... ale ja sa v tých meraniach až tak moc nevyznám ...

Embarassed

https://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2631-kef-blade-two
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bartoli
Hifi inventar


Založený: 24 jún 2008
Príspevky: 4072

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:02:40    Predmet: Odpovedať s citátom

maner napísal:
Bartoli, rád sa rochníš v tých meraniach /nič proti tomu,ja dám radšej na uši,alebo oči?/, mohol by si porovnať meranie KEF Blade two, ci sú tam nejaké rozdiely s tým meraním v Stereophile ?, mne sa zdá že hej ... ale ja sa v tých meraniach až tak moc nevyznám ...

Embarassed

https://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2631-kef-blade-two


Radeji usi nebo oci? Hihi tam neni rozdil, okoposlech je jen o oku, usi jsou ve vleku bias oka.


To mereni na PL serveru, to uz je uplny maglajs, jsou tam v jednom grafu horizontalni polary + vertikalni polary.

Ale hlavne to mereni je ku prdu, protoze tam Polsky soudruh dava malo mereni mimo osu.

V takovem horizontalnevertikamnim maglajsu pak i zvladnuty 4p. zlaty standard Vivid 1+2+6+basaky vypada naprd - no vypada to vsechno pak zkratka trochu divoce:

https://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe/2932-vivid-audio-oval-k1

Podle me se v tom ani polske prase nevyzna.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
maner
Hifista


Založený: 10 august 2013
Príspevky: 157

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:40:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Uhmmm, tak díky za hodnotenie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:44:22    Predmet: Odpovedať s citátom

A co se ti tam zdá tak jinak?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:51:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to tu teda OT, ale ked uz tak Kef Blade Two meral i D.Brezina:
https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-podlahove/1370-kef-blade-two

A dam odkaz i na spominaneho J.Atkinsona:
https://www.stereophile.com/content/kef-blade-two-loudspeaker-measurements


Naposledy upravil miero dňa Št máj 10, 2018 16:53:01, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:52:16    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Kef Blade Two meral i D.Brezina

Možná impedanci, ale ta jde všem Laughing

Ty vole půl mega, to jsem nevědel, že je to takhle drahý.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:55:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale len D.Brezina vie namerat i zapornu impedanciu! Aspon teda podla popiskov osy grafu... :-D
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9921

PríspevokZaslal: Št máj 10, 2018 16:56:26    Predmet: Odpovedať s citátom

To je fáze. Ta černá čára. Impedance je komplexní číslo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Ďalšia
Strana 8 z 10

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist