Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

frekvenčná charakteristika zosilňovača s reprobednou
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So august 19, 2017 23:20:41    Predmet: frekvenčná charakteristika zosilňovača s reprobednou Odpovedať s citátom

na popud checka som zmeral frekvenčnú charakteristiku dvoch slušných ClassD zosilňovačov s pripojeným repro VMA-I EVO a úrovňou 1Vrms
- SYMFET preamp + Hypex NCore NC400 mono
- NAD D 3020
- loopback s Juli@
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So august 19, 2017 23:25:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám zmeraný i jeden ClassAB, ale výsledok sa mi nejak nezdá. Graf je jednak hrbatý a potom ešte až moc pichľavý, hoc bol veľakrát vyhladený. Ale pravdepodobne niečo bude spôsobovať zemná slučka, ktorú som pri tomto meraní neriešil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 00:53:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Máš to 0,1dB/dílek to už je onanie. Dej grafy 0,5dB nebo 1dB na dílek. Ideálně kdybys to mohl exportovat a otevřít třeba v REW, LoudpeakerLABu, Holmimpulse apod, co umí zobrazit více grafů přes sebe.

1/ Schéma zapojení měření včetně děličů a zapojení zemí bys nakreslil? Pravděpodobně některé země byly zapojeny zbytečně a dělají bordel.
2/ Průměrování měření máš zapnuté? Lineární, 5 průměrů a musí to být hladké. Nebo máš někde špinavý konektor s malým přítlakem nebo nedotažený kablík. Zkus případně zvednout úroveň na 4 Vrms a upravit děliče, pokud už je to na vstupech moc. Nějakých 100mV na vstupu, už by mělo být v pohodě i z hlediska studeňáků.
3/ Jaké máš úrovně na vstupech? Když se podíváš na control panel Juliny, tak jestli jsou úrovně mezi cca -3 a -10 dB.
4/ Stepped sine nebo sweep?
5/ Co to je za ABclass?
6/ Díky Smile.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1833

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 05:58:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Co přesně by mělo tohle měření sledovat či ukazovat ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 06:59:58    Predmet: Odpovedať s citátom

check, u tych classD je to IMHO spravne a ak sa nenajde dobry dovod, tak sa to merat znova zatial nechystam

a) bez delicov, priamy prepojenie reproterminalu repro so vstupom Juli@
b) u toho NAD D 3020 je zemna slucka len cez PC, samotny zosilnovac je v triede 2
c) u nCore a 222ky ide nesymetricky signal z Juli@ do symetrickeho preampu a potom po XLR do zosilnovaca
d) priemerovanie vidiet v obrazku, okrem loopu zvukovky je zapnute aspon na 5
e) 1ch PN white v Arte
f) uroven vystupu regulovana na preampe, tak aby -3dB FS signal mal 1V rms, a generator bieleho sumu nastaveny na uroven -3dB FS
g) je to napisane v obrazku
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 07:01:36    Predmet: Odpovedať s citátom

djrix, asi len overit, ako sa sprava classD do zataze repro. nejaky pan mal totiz skusenost s cinskym classD, ktory mal zvlnenie az 2dB
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 07:06:44    Predmet: Odpovedať s citátom

meranie NCore zhruba sedi i s obrazkom v datasheete
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 08:13:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to dobrý test, ještě trochu vymakej metodiku, je lepší to dělat 2-kanálově, aby se eliminovala kmitočtová závislost karty. V měřítku 0,1dB na dílek je to tak akorát, aby bylo něco vidět. Zkoušel jsem to cca před rokem a půl taky.

djrix, ad "k čemu to je" - k ukázce vlivu výstupní impedance zesilovače na kmitočtovou charakteristiku ma svorkách.

miero, ještě to změř za repro kabelem. Bude to překvapení.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 08:17:24    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Mám zmeraný i jeden ClassAB, ale výsledok sa mi nejak nezdá. Graf je jednak hrbatý a potom ešte až moc pichľavý, hoc bol veľakrát vyhladený. Ale pravdepodobne niečo bude spôsobovať zemná slučka, ktorú som pri tomto meraní neriešil.


Pokud je to DPA v orig zapojení (jako že podle popisu v obrázku to je DPA), tak tam zase dělá bordel to nesmyslné řešení zemí v zesilovači s odporem 10R. A podívej se na stabilitu během měření ......

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 08:47:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Toto uz su merania na konci reprokablu, t.j. na svorkach reprobedne. Ci si myslel na zosilnovaci?

Je to DPA, ale ma preamp modul s XLR vstupom a ma vyskratovany medzizemny odpor.

S osciloskopom, az si ho zas poziciam. A tie spicky mi robili oba kanaly DPA, po XLR i RCA.

Inak reprokabel je Sommer Cable Magellan 240.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 09:28:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Ono by to chtělo zjistit, co způsobovalo divočinu v měření. Hlavně nesmí být uzavřena smyčka přes měřicí zem. Měření by mělo vypadat věrohodně.

Já jsem mezitím vyštrachal měření z prosince 2015 s ExtremA s koncem mimo celkovou zp. vazbu. Má to pak výstupní impedanci cca 0.25 ohm a měření jasně ukazuje její vliv na kmitočtovou charakteristiku s bednou. Je tam pro orientaci přidaný i loopback karty samotné, který je ale amplitudově v jednom bodě srovnaný s měřením do odporu 6,8 ohm. I tak je vidět minimální vliv čistého odporu na FCH a dost velký vliv bedny, toto už může být slyšet a vysvětlovat jiný zvuk ExA se ZV a bez ZV.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
peter_spx
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 marec 2009
Príspevky: 844
Bydlisko: Slovakia

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 10:08:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Konecne po nejakej dobe meranie co o niecom vypoveda. Miero dik,ze si aktivoval vlakno. Thumb up
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 10:13:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Jinak já bych si to měření představoval asi takto (vyburcovalo mě to sestavit měřicí koutek) -

- je to měřené 2 kanálově ve STEPS (takže jsou eliminované ty kudrlinky od karty a její propad na výškách)
- měření je provedeno na výstupu zesilovače (CFA) bez zátěže, se zátěží 4ohm a s umělou RLC repro zátěží (která dost dobře charakterizuje dvoupásmovou bednu)

není to ještě s bednou, ale s umělou zátěží, ale jelikož je to provedené asi při 13Vrms, tak bych u toho asi ohluchl. Jde mi spíš o ukázku použitelné metodiky.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....


Naposledy upravil PMA dňa Ne august 20, 2017 13:15:39, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 10:19:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA, mas to pekne. A odkial by si vzal ten 2ch od dvojkanaloveho merania? Priamo zo zvukovky, ci z reproterminalu na zosilnovaci?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 10:28:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Ve STEPS si nastavíš "Dual channel - frequency response" (v setup - measurements). Jeden kanál zvukovky jede jako loopback a druhý má smyčku přes zesilovač. Přitom předpokládám, že rozdíl mezi 2 kanály zvukovky není velký (dá se to snadno ověřit). Zobrazuje se jen ten kanál, který jede přes zesilovač, STEPS ho porovnává s referenčním loopback kanálem. Na výstupu zesilovače mám dělič a vstupy zvukovky mám s nastavitelnou citlivostí přes potenciometry, takže se dá docela pěkně srovnat úroveň s malou odchylkou od 0dB.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 11:37:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Jojo, udělej to dual channel. Jeden kanál odvedeš ze vstupu zesilovače zpátky na vstup zvukovky, druhý kanál odvedeš ze svorek reprobedny zpátky na vstup zvukovky. Měřící program výsledek porovná a za předpokladu stejných vstupů a jejich stejné zatěžovací impedance (děliče) dostaneš správný výsledek charky pro Device Under Test.

Jinak rozdíl na 15kHz 0,3dB ABclass versus Dčko slyšet už podle mě bude Surprised. Tedy za předpokladu, že to je změřené nějak porovnatelně.

To tam jako sakra slabě rezonuje výstupní tlumivka DPAčka se záporným úhlem impedance reprobeden? Nebo?


impedanční charakteristika VMA-I EVO

_________________
http://vmaudio.cz/


Naposledy upravil check dňa Ne august 20, 2017 12:17:10, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 11:45:18    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:


To tam jako sakra slabě rezonuje výstupní tlumivka DPAčka se záporným úhlem impedance reprobeden? Nebo?



Podle mě má chybu v metodice, ta měření vypadají vesměs dost nedůvěryhodně.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 11:48:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Udělal jsem ještě pokus v REW a přidal reálné repro (Quadral Ascent 90), takže máme 4 měření. V REW je to trochu pofidérní proti STEPS, zejména dole (délka sweepu je menší) a kompenzace je přes kalibraci, nevím, jestli to úplně dobře chodí. Nicméně výsledek nějaký je a je podle očekávání. Výhoda v REWu je, že ten randál trvá kratší dobu. Bylo to asi 8Vrms, ale hrůza hrůz.

Edit: karta znovu zkalibrovaná (vliv v dolním pásmu) a data pod 40Hz odříznuta (zvlnění krátkým sweepem).

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....


Naposledy upravil PMA dňa Ne august 20, 2017 20:02:22, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 12:20:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi by to chtělo změřit dvoukanálově samotnou kartu, samotný zesilovač nezatížený kabelem, zesilovač zatížený kabelem zatížený 4 Ohm zátěží, zesilovač zatížený kabelem zatížený reprobednou. Změřit RLC parametry daného kabelu (odpor čtyřdrátovou metodou, LC stačí obyčejně).

Jestli platí u DPA222 13 závitů na průměru 8mm, tak mi vyšlo 666nH, něco budou mít kabely uvnitř zesíku a cesty + vnitřní kabely, takže třeba zaokrouhleně 1µH výstupní indukčnost zesilovače. Jestli má kabel třeba další 2 µH, tak už by to asi na dané impedanci takhle slabě zarezonovat mohlo.

PMA: Můžeš prosím připojit impedanci reprobeden? Nemůžu to najít.

Miero: Jaký je vnitřní průměr stínění a vnější průměr jádra kabelu, délka? Indukčnost by mohla být i kolem 3µH na metr a pak už by to mělo vliv.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 12:29:41    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:


PMA: Můžeš prosím připojit impedanci reprobeden? Nemůžu to najít.


Jasně.

Martine, je fakt že ta tlumivka v DPA by tam nakonec bordel mohla dělat. Blbé je, že v těch měřeních má nad 10kHz dost sešup na kartě a je to nevykompenzované.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 13:03:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za impedanci.

A to prosímtě uvádíš měření kterého ExtremeA? Tvoje verze a verze co byla na AKELu (tuším od Bubuxina) je rozdílná v zapojení zpětné vazby? Já se v tom neorientuju, ten thread o ExtremA jsem nečetl a číst nechci, je to šílenost.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 13:13:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Tohle není ExtremA. ExtremA bez zp. vazby byla na jediném obrázku
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=292647#292647
měřeném v prosinci 2015. Určitě sis všiml, jak je to bez ZV rozházené, díky větší výstupní impedanci.

Ta všechna další měření jsou ze dneška jsou na zesilovači s proudovou zpětnou vazbou, ten nikdy nikde nebyl. Je to normální třída AB, 3páry konců, klidový proud cca 100mA/pár, proudová zpětná vazba. Zkreslení běžně do cca 0,01%.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 13:24:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, jsem se v tom už předtím ztratil.
Můžeš prosímtě doplnit ještě typ repro kabelu - alespoň koax/4drát/2drát/velikonoční pomlázka? A jeho délku? No jestli bys měl RLC parametry kabelu, tak by to bylo vůbec nejjednodušší.

Já se snad dám na kabely Very Happy.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 13:42:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Kabel je placatá průhledná dvojlinka délky 2,2m. Vzdálenost krajů měděných spletenců je 5mm. Kapacita je jen 60pF, celého kabelu. Indukčnost neumím měřit, bude větší (vzdálenost vodičů). Měřené je (měření s bednou) to na svorkách repro, tj. před kabelem. Od reprosvorek zesilovače na desku zesilovače vede dvojlinka dlouhá cca 30-40cm, která přidává indukčnost.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 15:23:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Pri svojom merani som pouzil 2m kabel Sommer Cable Magellan 240:
citácia:
High kvalitní koaxiální reproduktorový kabel MAGELAN 2x4mm, použita vysoce kvalitní a čistá bezkyslíkatá měď s jemnými drátky o průřezu 225x015mm. Speciální ohebné a odolné SPVC o průměru 8mm, hmotnost 1m 135g, kapacita na 1m 140pF, faktor stínění 100% díky dvojitému křížení


Mam i klasicky dvojzilovy Tasker C266, mozem skusit zmerat i s nim.

Len s tou zemnou sluckou nic nespravim, nemam USB zvukovku. Tak ci to ma zmysel merat i s nou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 18:15:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Jiný kabel - klasickou dvojlinku můžeš zkusit taky, ale spíš by to chtělo znát ty parametry rozměrů. No a nebo jestli bude někdy čas se stavit, tak ti ty kabely změřím, ať je známé RLC, co bych mohl použít přesně do simulace. Já tu nemám doma ani Dčko, ani zesilovač s výstupní tlumivkou, takže zase nemám vhodné DUT.

No možná to zkusím změřit stejně.

Délku kabelu máš jakou?

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 19:24:01    Predmet: Odpovedať s citátom

pri merani dual channel to vyzer uplne inak, takze asi len falosny poplach tamto hore

(popis merania v obrazku)

toto je merane s kablom C 266, a inak ziadna vyrazna zmena oproti tomu koaxu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 19:36:21    Predmet: Odpovedať s citátom

To vypadá podstatně líp. Měřeno v Artě? Steps jsi nezkoušel? Je na ty frekvenčky lepší.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1511
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 21:00:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Prosímtě ale trošku systematicky, tzn všechny zesíky znova dualchannel s jedním a nebo s oběma kabely. Koax má větší kapacitu.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne august 20, 2017 21:00:47    Predmet: Odpovedať s citátom

opakovane dvojkanalove meranie DPA222, stale so zemnou sluckou ... rozdiel medzi reprokablami 2m SPK240 a 1m C266
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 1 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist