Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Třídy ochrany přístrojů s kovovým krytem

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 13:53:29    Predmet: Třídy ochrany přístrojů s kovovým krytem Odpovedať s citátom

Zdravím, mohu poprosit někoho znalého o stručné objasnění, jak se u zařízení s kovovým krytem určuje, zda má spadat do třídy I (a tedy vyžaduje zemnicí vodič), nebo může spadat do třídy II? Stačí, když splní požadavky na izolační odpor nechráněných vodivých dotykových ploch 7Mohmů + maximální dotykový proud 0,5mA? Řeší se třeba nějak trafa pro třídu I a II nebo standardně již splňují třídu II?

Jde mi o to, že se setkávám s plechovými bednami pro obě třídy a třída II např. u zesilovačů nemá problém se zemními smyčkami, narozdíl od třídy I. Co tedy vede výrobce ke třídě I, se kterou jsou poté starosti?

Příklad http://www.diyaudio.com/forums/pc-based/311826-video-mouse-efi-noise-system.html - jeho lampový předzesilovač je třídy I, zatímco koncové lampové monobloky s dle mého názoru velice podobnou konstrukcí nemají zemní vodič - tedy bych očekával třída II.

Také se to týká DIY konstrukcí - upravím-li plechový Kenwood https://www.google.com/search?q=kenwood+ka7010&num=30&safe=off&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj_29CtxIbWAhWEHxoKHUWgDF4QsAQIJg&biw=1963&bih=1011 (nemá PE vodič, tudíž předpokládám třída II), mohu zůstat u třídy II a vyhnout se tak potenciálním problémům se zemními smyčkami?

Souvisí to s otázkou, proč třeba tento nemá kostru spojenou se signální zemí a proč jiné zesilovače (třídy I s PE vodičem) toto spojení mají? Co se spojením získá? Že pak veškeré kontakty (na zadním panelu) nemusí řešit těch 7Mohmů proti zemi, když tím nespadají mezi neuzemněné dotykové plochy?

Díky moc, už mi to vrtá hlavou dlouho.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 13:58:43    Predmet: Odpovedať s citátom

To samé u notebooků - některé napájecí adaptéry mají dvouvodičové připojení, některé (a dnes již většina) mají tři vodiče a kostra NTB je uzemněná. Znamená to, že si výrobce usnadňuje život jednodušší konstrukcí adaptéru? Nebo to třeba souvisí i s RFI/EMI certifikačními testy zařízení (neuzemněné asi více vyzařuje)? Na to ale jsou v dvouvodičových adaptérech ty bezpečnostní kondenzátory mezi jedním napájecím vodičem a výstupním zemním drátem...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 590
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 15:16:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to třídou izolace kritických komponentů (spínač, trafo, pojist. držáky...) a s tím spojeným konstrukčním řešením celého přístroje.Oficiálně se to ověřuje zkušebním napětím.
Př. třídy II mají dvojitou, nebo zvýšenou izolaci (přídavnou k izolaci pracovní, nebo zesílenou). Zatímco u Tř.I je zkušební napětí 2,5kVAC/50Hz, u Tř.II musejí přístroje vyhovět min. 4kVAC/50Hz. Oddělovací transformátory musejí vyhovět také zvláštním požadavkům a zkoušce (trafo je značeno jako dvojitá izolace, u EI typů se doporučuje dvoukomorové provedení ...). Mimo to i v přístroji jsou konstrukční úpravy (přídavné kryty, izol.vložky, třeba na PCB jsou větší předepsané povrchové cesty).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 15:42:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky.

Takže u těch úprav stávajícího class II zesíku - pokud bych nezasáhl do primáru a dělal jen na sekundáru, nemusím nic řešit, bere se ten sekundár již jako bezpečné?

Pokud bych chtěl na primáru přidat oddělovací relé - když pořídím relé s izolačním napětím pro třídu II a vhodně je umístím do plastové samozhášivé krabičky pro elektro (dvojitá izolace?) bez šroubu skrz, ovládací vodiče (samozřejmě vedoucí ze sekundární strany) vhodně vyvedené mimo síťové kabely, předpokládám by to nemělo snížit bezpečnostní parametry.

Díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tico
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 október 2012
Príspevky: 552

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 19:55:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyuziju tematu: rekneme, ze mame DPS softstartu a chci mit zesik ve tride II - trafa z Troniku se symbolem "ctverecek ve ctverecku" a s vyvody primaru ve dvojite izolaci - ok. Distancni sloupky 10mm, na kterych je softstart pridelan ke dnu skrine by taky mely byt OK. Softstart spolu se vstupnim filtrem (kombinovanym s pojistkami a vypinacem) je "uveznen" ve sredove "kobce" a kryje je kryt z pruhledneho plastu - staci to takhle pro tridu II?
Druhy dotaz se tyka legendarniho BB-DACu Tomase T. - je ve tride II, ale deska zdroje, do ktere je privedeno AC a primary traf, je kvuli vysce krabice (1U) jen na 5mm dist. sloupcich nade dnem kravice. Cili vyvody zapajene do desky jsou cca 4mm nade dnem krabice - to uz asi nedude koser, ze?

_________________
HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 21:40:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Stejně by mi zajímalo, jaké jsou důvody/výhody tak častého spojení signální země s uzemněnou kostrou skříně. Dovedu si představit nižší náklady pro výrobce, ale to asi nebude jediný důvod...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Karel S.
Hifista - zaslúžilec


Založený: 12 jún 2010
Príspevky: 590
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So september 02, 2017 22:39:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady směšujeme několik věcí...

Třída ochrany se týká té primární (se sítí spojené) části a jejího oddělení. Pro elektronickou část (na sec. straně) si prostudujte hesla "přístroje PELV, přístroje SELV". (Vyjede to z Gůůgla - není účelné psát příručky)

Ty sloupky 10mm nemusejí vyhovět (a 5mm mohou být OK). Deska PCB by měla být podložená izolační vložkou, nad modulem (alespoň nad se sítí spojenou částí) by měla být zábrana - přídavná izolace. Povrchové cesty na PCB by měly být >8mm (takže například obvyklé oddělovací optočleny v DIL nevyhoví, pokud se jim neroztahnou vývody na 10mm, některá provedení relátek běžně používaná nejen amatéry jsou tedy nepřípustná - i v reálné praxi je vidět spousta chyb). Naopak, například běžně tradovaná povinnost odepínat přístroj tř.II dvoupólovým vypínačem (L i N - tedy oba rovnocenné pracovní vodiče) není nikde v normách uvedena. Strýček Gooooooogle zareaguje na heslo "Povrchové cesty a vzdušné vzdálenosti" (ČSN34 0130) Zde je ten důvod, proč bývají do plošňáků zdrojů vyfrézovány všelijaké nesmyslné drážky.

Kostření je O5 o něčem jiném - svůj vliv má i řešení s ohledem na RFI. Ostatně i přísroj připojený na PE (I) může mít vnitřní obvody napájené bezpečným napětím (např. nf. zesilovač) zcela oddělené (SELV). Ale, i když bezpečák by mohl být spokojen, audioobvody zapojené "v luftě" by asi dobře nehrály z důvodu RFI. VF blokování pak musí vyhovovat (koďany příslušné třídy Y)

Je to komplikovaná problematika. Můžeme do toho zamotat i roli prostředí pro které je přístroj určen... Opravdu nelze opisovat normy. Výše uvedené (a nápověda od Glogloglo - strýčka vševěda) snad ale pro základní orientaci v problematice stačí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 18408

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 08:37:19    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Stejně by mi zajímalo, jaké jsou důvody/výhody tak častého spojení signální země s uzemněnou kostrou skříně. Dovedu si představit nižší náklady pro výrobce, ale to asi nebude jediný důvod...


Už to napsal Karel - není možné nechat desky uvnitř plavat vůči kostře/skříni, jelikož to je vůbec nejhorší varianta s ohledem na kapacitní průnik rušení do desky. Je potřeba signálovou zem a kovovovou skříň vůči sobě nějak "definovat", což lze udělat přímým spojením, nebo přes odpor, kondenzátor nebo přes paralelní RC, ev. přidat varistor. To všechno zase vznese oblíbené otázky ve vztahu k normám a "bezpečnosti". Já bych to tu neřešil, je to k ničemu.

_________________
Vincent CD-S3, Cambridge DacMagic Plus, PMA-preamp, CFA poweramp, Quadral Ascent 90
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 13:44:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové, díky moc.

Chápu, že jde o složitou problematiku, která je občas na hraně a některé věci záleží na výkladu konkrétního certifikátora (?). Ale nepřijde mi, že by byla nepodstatná i pro domácí snažení. Všichni chceme dělat zařízení bezpečná, nejen ta na prodej - tedy oficiálně přezkoušená/certifikovaná.

Takže pokud jsem to dobře pochopil - např. ten plechový Kenwood je oficiálně zařízení třídy II, které má na sekundáru obvod SELV. Plechová skříň napřímo spojená s pracovní zemí (ověřeno). To je z mého pohledu uživatele dobré řešení - skříň stíní a současně nemusím řešit zemní smyčky.

Provedení - do otvorů v plechových krytech napájecích traf přišroubovaných ke skříni vedou k primáru samostatné licny (tedy jen jedna izolace) a všude se krytů dotýkají. To bych chtěl vidět tu dvojitou izolaci Smile Nedovedu si představit, že by tahle izolace kabelů vydržela přezkušovací 4kV. Obávám se, že takové řešení i od oficiálního certifikovaného výrobce asi nebude až tak neobvyklé...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9213
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 15:54:03    Predmet: Odpovedať s citátom

U té HiFi techniky bych to pochopil. Ale čemu nerozumím, že jsou na PE připojené i měřicí přístroje.
Konkrétně, dig. osciloskop, dig.generátor signálu. Oba mají spínané zdroje a nepochybně by vyhověli i ve třídě II. Přitom je jasné, že budou požívány pro měření a nelze se vyhnout zemním smyčkám, nelze zdroj signálu vložit do zapojení jako plovoucí, nelze měřit osciloskopem jinak, než vůči zemi. Navíc se dá předpokládat kvalifikovanější obsluha, než je běžný uživatel HiFi. A nic... Headbang

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 16:29:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám pocit, že to výrobci dělají, aby si kryli záda.

Digit. osciloskop - když není zbytí, putuje na UPSku běžící na baterky. Ale je to opruz.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9213
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 19:35:46    Predmet: Odpovedať s citátom

dustin napísal:
Mám pocit, že to výrobci dělají, aby si kryli záda.

Digit. osciloskop - když není zbytí, putuje na UPSku běžící na baterky. Ale je to opruz.

Z těch UPS většinou leze pěkné svinstvo, žádný sinus. Není to nakonec větší rušení, než celá zemní smyčka ?

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3098
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 20:38:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten můj má spínaný zdroj (specifikace: 100 V to 240 V, 45 Hz to 440 Hz), takže se to stejně na primáru nejdřív usměrní. Používal jsem to a rušení jsem nezaznamenal. Samozřejmě trafu by se to nelíbilo, na to běžné UPSky snad ani nejsou určené. Ale divil bych se, kdyby dnešní digitální oscík měl ještě trafo...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 591
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 20:39:36    Predmet: Odpovedať s citátom

APC SMART-UPS majú čistý sínus (neviem či úplne všetky ovšem).
Mám 750-ku, z nej komp, DAC, TV, zosik, CD, vežičku - skúsil som odpojiť prívod, všetko ide bez náznaku rušenia.
Za starou BACK-UPS čo som mal nebolo možné - tá mala pravouhlú "aproximáciu" v jednom kroku, či skôr skoku...

_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kozousch
Hifi expert


Založený: 09 máj 2009
Príspevky: 2431

PríspevokZaslal: Ne september 03, 2017 22:31:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud se v posledních měsících nic nezměnilo, tak nejlevnější UPS od APC se sinusovým průběhem je APC Smart-UPS SMT750I za 6660 Kč bez daně:
https://www.tsbohemia.cz/apc-smart-ups-750va-lcd-230v-_d110580.html





Z levnějších Smart-UPS "leze bordel". Řadu Back-UPS neznám, ale předpokládám, že to bude cenově podobně závislé.

Přehled toho, co z UPSek leze, je např. zde:
http://diit.cz/clanek/databaze-tvaru-vystupniho-napeti-zaloznich-zdroju-ups
http://www.hardwareinsights.com/wp/database-of-ups-output-waveforms/

Např. z APC Smart-UPS SC620I leze toto:


_________________
Jsem diskutující, ale léčím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
tatko Tom
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 február 2016
Príspevky: 591
Bydlisko: Prievidza

PríspevokZaslal: Po september 04, 2017 05:35:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Pridávam LINK kde je o viacerých Smile

https://www.hardwareinsights.com/database-of-ups-output-waveforms/2/

Moju UPS v stave novej som kúpil inzerátom, pán ešte nejaké má zrejme. Cena bola viac, než super. Neidem sem dávať link na cudzie inzeráty, kto potrebuje, nájde (alebo sa opýta SS).

_________________
AKAI AM-69, AKAI CD-62, Thorens TD 115, Philips 70fs363, FiiO E09K QOGIR + FiiO E07K ANDES, Stĺpové dvojpásmo (appolito) s 2x PSB600-1 + DT300 vo WG300 made in "TLU"
______
Rozdiely vo zvuku, ktoré nepočujem, mám - áno, presne tam...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist