hifi.slovanet.sk

miero

Skus pri tom posluchu vnimat mimosluchove ucinky hudby Steely Dan, popripade aspon ako ta ten posluch bavi... :-)

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Právě jsem v ABX docílil 6/8 při opakovaném mačkání "X" po každém pokusu, bez poslechu. Takže pro seriózní výsledek určitě víc než 8 pokusů, nebo opakovat.

miero

Vsak to tam pise: "Probability that you were guessing: 14.5%"

Chcelo by to nieco pod 1%, ale i tak bude stale velka pravdepdobnost, ze niekto z X ludi pri X_p pokusoch proste nahodou naklika...

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Jj, 12/12 aspon.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

S tím foobar pluginem je zřejmě něco dost v nepořádku, viz

http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/314218-test-ears-abx-test-post5232726.html

miero

sa ti nezda generator nahodnych cisel, ktory z osmich vyberov vyberie vyberie 7 krat jednu z moznosti?

skus to spravit niekolko krat, ci sa to podari zopakovat...

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Edit: teď to ale bylo 11 ze 12-ti !!, i když první 4 poctivě.

Při opakování se to asi nepovede (i když tady se to povedlo napoprvé!!), jenže problém je v tom, jak se dá věřit výsledkům, jelikož asi ne každý to fake přizná. A nutit lidi do mnohonásobného opakování něčeho, kde máš problém udržet koncentraci už někdy v pátém pokusu, je taky opruz. To funguje jen při zcela jasných rozdílech, kde je zase ABX skoro zbytečný přepych.

miero

Pavle, ale to su nahodne cisla... kazda kombinacia by mala byt rovnako pravdepodobna, a mozno si mal len stastie na tu jednoduchu...

50 nahodnych 8 bitovych cisel na ukazku:
10110010
11101011
10100011
10101111
11100001
11010011
00011101
11001101
00011100
10010001
11010010
01100000
00101000
01010111
01000100
10011111
00111110
00110010
01111000
00101100
10100100
10101101
11010000
01000010
00011100
00001110
11111001
10110101
01000110
01111110
00101000
01011011
11110001
10100000
10110001
00010110
01010001
00101001
11000010
10001110
01111101
01110000
10110000
01000000 !!!
11101111
00011110
01111111 !!!
10000100
10111001
11100010

Netvrdim, ze ten ABX plugin generuje nahodne cisla spravne, ale i takato situaciu ktoru si popisal je mozna.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Mě je generátor náhodných čísel jasný, ale 11/12 je i na mě trochu moc. Mám podezření, že se ten generátor nastavuje podle výsledků (úspěšnosti) předchozích pokusů a že je tam něco v algoritmu blbě.

miero

Otazka, preco by to niekto umyselne takto naprogramoval? Zdrojaky od toho nie su, takze ti mozem poradit ked tak skusit iny ABX nastroj...

miero

Z manualu k opensource nastroju abx (asi len pre linux):

gnat

opa

Já bych se vybodnul na všechny pluginy a řešil to hrubou silou. Generátor náhodných čísel z Excelu, ještě na to pověsit filtr, který by vyhodil kombinace, u kterých je poměr A/B mimo pásmo 1:3 (3:1), přepínání ruční ( s dopomocí) a vyhodnocení podle výše citované tabulky.
Mimochodem, klasický přepínač by omezil problémy s kontakty u relátek.

MaBat

Tak tohle snad mluví jasně (test.c, řádek 75):

opa

Dobrý generátor náhodných čísel musí vycházet z nějakého fyzikálního jevu, typicky šum.
https://www.root.cz/clanky/chaoskey-skutecny-generator-nahodnych-cisel-do-usb/

MaBat

Jde to dostatečně dobře i číselně, s výhodou možné opakovatelnosti. Je to běžná a nezbytná součást složitých numerických výpočtů.
Podstatné je výsledné rozdělení, ne to, jak se k němu dojde.

opa

MaBat

Pokud to ve výsledku nepoznáš, jako že nepoznáš, je ti opravdu jedno, jestli to je "skutečně náhodné" číslo, nebo ne. Přirozeně, že kryptografie má své specifické nároky, ale obecně pro potřeby vygenerování řady náhodných čísel rozhodně nepotřebuješ vyrábět to hardwarově. Ve většině případů je to jen nesmyslná komplikace.

https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method

opa

MaBat

Ne, ty jsi napsal, že "Dobrý generátor náhodných čísel musí vycházet z nějakého fyzikálního jevu, typicky šum.". Nemusí.

Je to stejný, jako tvrdit, že dobrej reprokabel musí stát aspoň dvacet tisíc.

opa

Jé, to je hezký. Ty musíš mít poslední slovo ? Označení "Dobrý" je velice relativní pojem. Takže to zkus brát tak, že já považuji za dobrý generátor náhodných čísel takový, který vyhoví i kryptografii a tedy musí být odvozený od fyzikálního jevu.
Oproti tomu na testování zesilovačů postačuje obyčejný sw. generátor.

Autorovi vlákna se omlouvám za OT, ale pro mě byla tahle odbočka dost poučná.
Pochopil jsem, proč jdeš PMA po krku - kosa narazila na kámen. Wink

gnat

Dobrý generátor náhodných čísel nemusí být vůbec odvozen od náhodného fyzikálního jevu. Naopak ve většině systémů pro měření takovýchto jevů nejsou k dispozici prostředky. Dobrý generátor potřebuje dostatečně velký počet dostatečně produktivních zdrojů entropie. Odvozovat generátor z právě jednoho jevu (ačkoliv tento jev v okamžiku návrhu vypadá naprosto dokonale) je zásadní chyba. Nikde není zaručeno, že např. lavinový šum diody někdo v příštích pár letech přesně matematicky nepopíše a báječný drahý hardwarový zdroj entropie bude k nepotřebě.

miero

https://cs.wikipedia.org/wiki/Gener%C3%A1tor_pseudon%C3%A1hodn%C3%BDch_%C4%8D%C3%ADsel

MaBat

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Miero, ty možná budeš znát opdpověď na ABX utilitu pro Linux?

http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/314218-test-ears-abx-test-post5234552.html

Dík, klidně rovnou tam.

SvoP

Pánové, kdysi dávno, jsme jako 4 čerství matfyzáci rok kontrolovali jisté soubory náhodných čísel, které vznikaly skutečným losováním. A zjistili jsme závažnou chybu. Zpracovávající osoby vyřazovaly zdánlivě "nepravděpodobné" náhodně vylosované kombinace, např. 000, 111, 123, atd. Někteří si dokonce čísla vymýšleli. Samozřejmě to bylo statisticky zjistitelné a mohlo to napomoct vyluštění.

K ABX testu: rozdíly v nahrávkách jsem žádné neslyšel, test jsem přesto 2x udělal, jednou jsem měl skóre 4/12, podruhé 9/12. Testy mohu poslat, mám je uložené.

Testoval jsem na PC s Lubuntu 14.04.5 LTS, pouze Alsa, Foobar2000 v1.3.8 přes Wine. Zvukovka Xonar DX/XD, sluchátka Beyerdynamic DT 990 PRO 250 Ohm. Tuto sestavu mám změřenou (samozřejmě mimo sluchátek), THD=0,00076% , THD+N=0,00089% = -101,0 dB, už jsem o tom zde kdysi psal http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=20955 , o Lubuntu podrobněji na https://premsvo.wordpress.com/ .

Pro p. Macuru - díky za ty testy.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Díky za příspěvek k tématu! Zajímavé těch 4/12 a 9/12, opravdu je potřeba dostatečné množství opakování, což je ale pro posluchače dost velká otrava.

JHradec

Trochu SNAKEOIL :

Kdysi jsem měl fyzicky postavený generátor náhody ( s hradly CMOS). měřili jsme na tom možnost ovlivňovat výsledek vůlí - myšlenkou.
Zkušené médium dalo i 80 %.

Nicméně nutnost pekelně se soustředit na 50-100 pokusů je nejen otrava, ale i docela namáhavé.

danhard

Myslím že tu dochází k omylu.
Aby to bylo vhodné pro posouzení náhodnosti, tak je zapotřebí to náhodné číslo aplikovat disjunkcí na generační číslo s charakteristickou vlastností 50/50 Smile

miero

mozno by bolo pre ludi intuitivnejsie roztriedovat nahodnu permutaciu 2n prvkov do dvoch rovnako velkych chlievikov A a B ... ale zas by to vyzadovalo vyssie n ako u ABX