Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

aurum cantus - bowers § wilkins
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne december 10, 2017 20:59:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Hehe, bude to tak Very Happy
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1388

PríspevokZaslal: Ne december 10, 2017 21:08:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Část dalšího komentáře dr. Toola:

Starting with my very first subjective vs. objective comparisons, published in the AES Journal in 1985-86, it was abundantly evident that the loudspeakers awarded the highest scores were the flattest, smoothest performers on axis. As time passed, we learned that those with well-behaved off axis performance did even better, and so it has gone.

Zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&lc=UgjTfGr0O2o37XgCoAEC.82qv-fEEwUs7-YN18DJez_


Naposledy upravil sekal dňa Pi december 15, 2017 20:26:28, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ne december 10, 2017 21:21:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Proves my point.

Akorát nevím, jestli to je přesně to, co jsi chtěl (nemusím rozumět všemu) Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne december 10, 2017 21:26:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Co kdo chce, je naprosto nedůležité. Důležité je, jak to opravdu je Wink
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 09:10:59    Predmet: Odpovedať s citátom

By mě jen zajímalo, jestli třeba sekal (mj.) ve světle té přednášky pochopí, v čem jsou ty velké zvukovody tak dobré. Mimochodem, Toole to zmiňuje i v té diskuzi tam (pro ty, kdo umí anglicky jen "číst" Smile )
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 09:18:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Mě by zase zajímalo, jestli pochopíš, že ty dovětky typu "....jen číst" nejsou potřeba a bez nich by asi byla větší pohoda Wink
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 09:19:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Vycházím z toho, že sekal zjevně moc nerozumí mluvenému slovu a je odkázán na psaný text, proto jsem ho nasměroval. Je to svým způsobem laskavost Smile
A propos, proti tomu, co tu ke mně napsal jistý Karel S., aniž by byl schopen jediného argumentu, je to naprosté nic. Nechceš ho třeba taky napomenout? A to se mě zastal i boxer Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1388

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 12:59:29    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat:
To víš, já jsem jen prostý, nevzdělaný pobíječ much. Jsem proto rád, že jsi mi (opět) věnoval svou laskavou pozornost a citlivě mě navedl tím správným směrem. Diskuze s tebou je vždy velmi přínosná a osvěžující. Jsou to vskutku vzácné okamžiky.

Několik krátkých reminiscencí:
Dovolil bych si poznamenat, že diskutovanou přednášku dr. Toola, ze které mají nyní někteří předčasné vánoce, sem už několikrát v minulosti dával Bartoli. Zůstala však tehdy celkem bez povšimnutí.
Na celé věci mě ovšem trochu mate (a mátlo mě to již před lety), že několik zdejších lidí z oboru (absolventů FEL) s prací dr. Toola, tedy s její částí, tak úplně nesouhlasilo.

Dále je pro mě poněkud překvapující, že tak ortodoxní (až militantní) zástance použití zvukovodů u beden, jako jsi ty, si nakonec pro sebe postavil bedny klasické koncepce. Čím to, že kovářova kobyla tak striktně odmítla okování?


Naposledy upravil sekal dňa Pi december 15, 2017 23:14:34, celkom upravené 5 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:14:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Takových nahození na smeč, že nevím, co si z toho vybrat dřív. Ale jelikož budou ty Vánoce, vzdám se toho všeho pro zdejší obecnou pohodu Smile

Jedna věc mi ale přece vrtá hlavou. Pokud bys té citaci ("I think you underestimate ...") rozuměl, proč bys ji sem dával, když jen podporuje, co tu říkám? Mohl bys mi to nějak vysvětlit? Nebo jestli jsi mě jen chtěl podpořit v argumentaci proti tobě, tak za to děkuji, to jsem nečekal - s takovým "soupeřem" je opravdu radost diskutovat Wink


Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 13:17:57, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:17:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Urcite kvoli tej prvej vete: "I think you underestimate what listeners are able to discern if given an opportunity."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:18:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Pak to ale opravdu nepochopil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:27:18    Predmet: Odpovedať s citátom

To záleží, jestli v tom vidíš sarkasmus, nebo ne Smile

Při dobré příležitosti je slyšet i otočená pojistka.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:34:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak základní klíč k pochopení spočívá v tom, že tím "if given an opportunity" se myslí umožnit jim hodnotit zvuk pouze ušima, tj. oprostit se od jakýchkoliv předpojatostí a se samotným zvukem nesouvisejících impresí. To je jaksi to, okolo čeho se točí celá ta přednáška.

Že sekale?


Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 13:35:48, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
hugo2
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 august 2010
Príspevky: 579
Bydlisko: Zilina

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:34:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím že zakladateľ tohto vlákna sa dozvedel dosť ,hlavne ohľadom jeho otázky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 13:36:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud chtěl, naučil se klást správné otázky. Občas je správná otázka důležitější, než správná odpověď Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 14:13:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Vnutro a merania nejakej verzie CDM7:
- http://rutcho.com/speaker_projects/02_bw_bvr/bw_bvr.html

Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 17:00:10    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Tak základní klíč k pochopení spočívá v tom, že tím "if given an opportunity" se myslí umožnit jim hodnotit zvuk pouze ušima, tj. oprostit se od jakýchkoliv předpojatostí a se samotným zvukem nesouvisejících impresí. To je jaksi to, okolo čeho se točí celá ta přednáška.


Zajímavý je, že sighted i DBT přinesly aspoň v tomto případě docela podobné výsledky, i když s nějakými rozdíly v absolutních číslech a jednou výjimkou toho nejlevnějšího modelu, asi už "okoposlech" v tom jednom případě převážil.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 17:29:59    Predmet: Odpovedať s citátom

A to ti přijde podobné? Černá a bílá jsou dva vzhledově identické modely, zvukově také prakticky nerozlišitelné, jak ukazuje ten graf (jinak stejné bedny s mírně jinou výhybkou). V DBT nevychází ty rozdíly nijak velké. Jakmile je na to vidět, celkově se ty známky dost změní a plyne z toho jediné - takový test není možné dělat "na okoposlech", má-li se zjitit, jak to oproti sobě opravdu hraje. To je závěr z toho experimentu.

Ano, z toho plyne, že Karlovo "poslechové" porovnávání různých verzí B&W CDM7 může být také klidně dané ještě kdovíčím. Karel by jistě nesouhlasil, ale to je tak všechno, co by s tím mohl dělat. Dvě kompletní sady akustického měření by zkušenému oku řekly víc. Tak to prostě je, a nenapsal jsem tu nic jiného.

BTW, pro mě zdaleka nejpřesvědčivější je ten příklad s různým umístěním. Tam je naprosto jasně vidět, že to, co reálně slyšíme při "okoposlechu", hraje někdy opravdu až druhořadou roli.

A ještě něco - okoposlech je původně Bartoliho novotvar. Už jen to, že tu teď ten výraz jako velmi trefný používáme, zatímco Bartoli je zabanovaný, je poněkud tristní. On tu totiž taky nikdy nic jiného netvrdil, jen u toho narážel na individua různého stupně odporu.


Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 17:51:40, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 17:51:08    Predmet: Odpovedať s citátom

No, můžeme si to "uchoodposlechnout"

citácia:
Anyway, in these blind tests we had four loudspeakers, two were rated very highly, these were visually identical speakers, they differed only in the crossover design ..........
In the blind tests we had two winners and two not so good ones, let them see what they were listening to and loyal Harmann employees gave these ones even higher scores, of course, because they were beautiful, they were big and they were Harmann products ....


jistě, dostaly v sighted testu ještě vyšší hodnocení, ale vyhrály jak v DBT, tak v sighted testu. V tomto případě.

A mimochodem, ty výjimkové malé plastové se chovaly dobře jen při malých hlasitostech, jak se dá předpokládat.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....


Naposledy upravil PMA dňa Po december 11, 2017 17:53:13, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 17:52:19    Predmet: Odpovedať s citátom

No jo, tak byly tam jen čtyři vzorky.

PMA napísal:
A mimochodem, ty výjimkové malé plastové se chovaly dobře jen při malých hlasitostech, jak se dá předpokládat.

Jak zdůrazňuje, dali si velký pozor, aby se žádný z těch systémů nedostal za hranu možností. Tomu také odpovídala celková hlasitost. Jasně, že při vysokých výkonech by to ty malé bedničky nedaly.


Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 17:55:09, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po december 11, 2017 17:54:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale jasně, navíc v těch dalších testech, třeba s různým umístěním, už ta shoda zrovna nebyla.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 05:50:34    Predmet: Odpovedať s citátom

A? Teď nerozumím. Jsou to jiné podmínky a detaily tam neupřesňuje. Že to za trochu jiných podmínek nevychází naslepo stejně, by samo o sobě nebylo nic divného. Podstatné je v těchto případech to porovnání sighted x blind, kde ty podmínky stejné jsou.

Akorát sekal z toho má teď asi pěknej guláš Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 08:33:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Nene, myslel jsem ekvalizaci hodnocení při neslepém testu. Obrázek, pravá polovina.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 08:49:12    Predmet: Odpovedať s citátom

No na tomhle je ještě zajímavé, že to okohodnocení je navíc velmi podobné, jako při tom předchozím pokusu. Nabízí se vysvětlení, že (jelikož to byli stejní lidé) prostě zůstali u svého předešlého hodnocení, ať už podvědomě nebo ne - taky, "logicky", proč by měli dvakrát hodnotit tu stejnou bednu jinak. I přestože ve skutečnosti to hrálo jinak, a ne o málo - jak poznali naslepo. Jakmile viděli, co hraje, byli najednou hluchý, zcela pod vlivem svých (předem daných) představ.

A proto taky osobně, pokud bedny ještě dělám, tak je při jejich vývoji hlavně měřím, ne tolik poslouchám, a dělají to tak všichni, o kom vím, že bedny dělat umí. A ono to potom taky dobře hraje, ne, že ne (to je další část té přednášky, sekale).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 12:11:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Jestli můžu ještě k jedné věci - zmiňuje se Toole někde v té přednášce, že rozházená kmitočtová charakteristika na ose nevadí, když je OK mimo osu a výkonové charakteristiky jsou rozumné? Nikde jsem na to v té přednášce nenarazil, ale je možné, že jsem to omylem přeskočil. Když tak, prosím, uvést čas, kolem kterého se to dá dohledat. Související otázka, dělal někdo DBT testy 2 reprosoustav, z nichž obě by měly v pořádku výkonové charakteristiky ale lišily se právě ve vyrovnanosti FCH na ose?
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 12:17:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Na to je odpověď jednoduchá a vše to tam průběžně zaznívá. Přímý zvuk (jeho vyrovnanost a "hladkost" - definice lze dohledat) dělá podle těch různých modelů predikce subjektivního hodnocení (které tak dobře korelují se skutečným hodnocením naslepo) asi 25-30% z celkového hodnocení. Zbytek jde na vyzářený výkon a na rozsah na basech. Je to takhle určitě zjednodušené, podrobněji to jde dohledat, určitě v jeho knize. V jednom z toho jsou mj. započtená i spektra prvních odrazů, není to jen osa/celkový výkon.

Že přímý zvuk nemusí znamenat "na ose", je asi jasné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 12:31:59    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:


Že přímý zvuk nemusí znamenat "na ose", je asi jasné.


Tak to snad opravdu jasné je, nicméně, pokud je charakteristika rozházená v ose a osy jsou natočené mimo uši, tak nutně dojde k odrazům (z osového vyzařování) opět nevyrovnaným kmitočtově, nebo ne? Čím se to liší od situace, kdy je charakteristika v ose vyrovnaná a mimo osu ne? Těmi procenty, podílem - frekvenčně nevyrovnaná energie/výkon je v případě nevyrovnanosti osové charakteristiky (a vyrovnané mimo osu) menší?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 13:25:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud je to nevyrovnané opravdu pouze v ose, tak je vliv na cokoliv dalšího bezvýznamný. Energeticky je to tak nepatrný zlomek toho, co se celkově vyzáří a odrazí, že to ani nestojí za řeč. Když ten "zvuk z osy" (je to mnohem složitější) mine hlavu a odrazí se třeba od zadní stěny, většinově ještě směrem jiným, než k posluchači, takže už to ani nebude mezi prvními odrazy, ale až dál rozptýlené v chumlu z celé místnosti, a ze všech ostatních směrů (tj. i výkonově) to bude dobré, tak jaký vliv to asi může mít?

citácia:
Čím se to liší od situace, kdy je charakteristika v ose vyrovnaná a mimo osu ne?

Liší se to tím, že v druhém případě nebude vyrovnaný celkový vyzářený výkon, ani žádný z odrazů. Což je přesný opak.

citácia:
Těmi procenty, podílem - frekvenčně nevyrovnaná energie/výkon je v případě nevyrovnanosti osové charakteristiky (a vyrovnané mimo osu) menší?

Samozřejmě. Bedna vyzařuje do všech směrů, kolem dokola. Vyber si jeden libovolný z nich (nějakou úzkou úhlovou výseč), zhorši v něm frekvenční charakteristiku, a nestane se vůbec nic - resp. stane, ale úměrně ploše té výseče ku ploše celé koule. Musíš jen zařídit, aby to nebyl přímý zvuk k uším.

- Ano, žádná bedna nevyzařuje všesměrově, takže se nedá říct jednoduše "kolem dokola", ale princip je zřejmý. A že je lepší, nebo přinejmenším hezčí, nemít to rozházené nikde? To jistě je. Taky proto teď děláme Tritonie, kde se to snad povede, aniž by se zhoršilo to zásadní.

--- konec extremistické agitace ---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1388

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 14:19:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Floyd Toole napísal:
Starting with my very first subjective vs. objective comparisons, published in the AES Journal in 1985-86, it was abundantly evident that the loudspeakers awarded the highest scores were the flattest, smoothest performers on axis.
Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12669

PríspevokZaslal: Ut december 12, 2017 14:27:44    Predmet: Odpovedať s citátom

No, ten smajlík je dost výstižnej Laughing

Proč to pořád děláš, sekale, když přece musíš cítit, že ti ty citáty nejdou... Ale mohl jsi tam z toho nechat jen ta podtržená slova. Ta by stačila, ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 2 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist