|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne december 10, 2017 20:59:42 Predmet: |
|
|
Hehe, bude to tak _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1388
|
Zaslal: Ne december 10, 2017 21:08:39 Predmet: |
|
|
Část dalšího komentáře dr. Toola:
Starting with my very first subjective vs. objective comparisons, published in the AES Journal in 1985-86, it was abundantly evident that the loudspeakers awarded the highest scores were the flattest, smoothest performers on axis. As time passed, we learned that those with well-behaved off axis performance did even better, and so it has gone.
Zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&lc=UgjTfGr0O2o37XgCoAEC.82qv-fEEwUs7-YN18DJez_
Naposledy upravil sekal dňa Pi december 15, 2017 20:26:28, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ne december 10, 2017 21:21:15 Predmet: |
|
|
Proves my point.
Akorát nevím, jestli to je přesně to, co jsi chtěl (nemusím rozumět všemu) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne december 10, 2017 21:26:48 Predmet: |
|
|
Co kdo chce, je naprosto nedůležité. Důležité je, jak to opravdu je _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 09:10:59 Predmet: |
|
|
By mě jen zajímalo, jestli třeba sekal (mj.) ve světle té přednášky pochopí, v čem jsou ty velké zvukovody tak dobré. Mimochodem, Toole to zmiňuje i v té diskuzi tam (pro ty, kdo umí anglicky jen "číst" ) |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po december 11, 2017 09:18:06 Predmet: |
|
|
Mě by zase zajímalo, jestli pochopíš, že ty dovětky typu "....jen číst" nejsou potřeba a bez nich by asi byla větší pohoda _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 09:19:25 Predmet: |
|
|
Vycházím z toho, že sekal zjevně moc nerozumí mluvenému slovu a je odkázán na psaný text, proto jsem ho nasměroval. Je to svým způsobem laskavost
A propos, proti tomu, co tu ke mně napsal jistý Karel S., aniž by byl schopen jediného argumentu, je to naprosté nic. Nechceš ho třeba taky napomenout? A to se mě zastal i boxer |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1388
|
Zaslal: Po december 11, 2017 12:59:29 Predmet: |
|
|
MaBat:
To víš, já jsem jen prostý, nevzdělaný pobíječ much. Jsem proto rád, že jsi mi (opět) věnoval svou laskavou pozornost a citlivě mě navedl tím správným směrem. Diskuze s tebou je vždy velmi přínosná a osvěžující. Jsou to vskutku vzácné okamžiky.
Několik krátkých reminiscencí:
Dovolil bych si poznamenat, že diskutovanou přednášku dr. Toola, ze které mají nyní někteří předčasné vánoce, sem už několikrát v minulosti dával Bartoli. Zůstala však tehdy celkem bez povšimnutí.
Na celé věci mě ovšem trochu mate (a mátlo mě to již před lety), že několik zdejších lidí z oboru (absolventů FEL) s prací dr. Toola, tedy s její částí, tak úplně nesouhlasilo.
Dále je pro mě poněkud překvapující, že tak ortodoxní (až militantní) zástance použití zvukovodů u beden, jako jsi ty, si nakonec pro sebe postavil bedny klasické koncepce. Čím to, že kovářova kobyla tak striktně odmítla okování?
Naposledy upravil sekal dňa Pi december 15, 2017 23:14:34, celkom upravené 5 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:14:41 Predmet: |
|
|
Takových nahození na smeč, že nevím, co si z toho vybrat dřív. Ale jelikož budou ty Vánoce, vzdám se toho všeho pro zdejší obecnou pohodu
Jedna věc mi ale přece vrtá hlavou. Pokud bys té citaci ("I think you underestimate ...") rozuměl, proč bys ji sem dával, když jen podporuje, co tu říkám? Mohl bys mi to nějak vysvětlit? Nebo jestli jsi mě jen chtěl podpořit v argumentaci proti tobě, tak za to děkuji, to jsem nečekal - s takovým "soupeřem" je opravdu radost diskutovat
Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 13:17:57, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11428 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:17:37 Predmet: |
|
|
Urcite kvoli tej prvej vete: "I think you underestimate what listeners are able to discern if given an opportunity." |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:18:14 Predmet: |
|
|
Pak to ale opravdu nepochopil. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:27:18 Predmet: |
|
|
To záleží, jestli v tom vidíš sarkasmus, nebo ne
Při dobré příležitosti je slyšet i otočená pojistka. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:34:03 Predmet: |
|
|
Tak základní klíč k pochopení spočívá v tom, že tím "if given an opportunity" se myslí umožnit jim hodnotit zvuk pouze ušima, tj. oprostit se od jakýchkoliv předpojatostí a se samotným zvukem nesouvisejících impresí. To je jaksi to, okolo čeho se točí celá ta přednáška.
Že sekale?
Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 13:35:48, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
hugo2 Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 august 2010 Príspevky: 579 Bydlisko: Zilina
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:34:21 Predmet: |
|
|
Myslím že zakladateľ tohto vlákna sa dozvedel dosť ,hlavne ohľadom jeho otázky. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 13:36:39 Predmet: |
|
|
Pokud chtěl, naučil se klást správné otázky. Občas je správná otázka důležitější, než správná odpověď |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11428 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po december 11, 2017 17:00:10 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Tak základní klíč k pochopení spočívá v tom, že tím "if given an opportunity" se myslí umožnit jim hodnotit zvuk pouze ušima, tj. oprostit se od jakýchkoliv předpojatostí a se samotným zvukem nesouvisejících impresí. To je jaksi to, okolo čeho se točí celá ta přednáška.
|
Zajímavý je, že sighted i DBT přinesly aspoň v tomto případě docela podobné výsledky, i když s nějakými rozdíly v absolutních číslech a jednou výjimkou toho nejlevnějšího modelu, asi už "okoposlech" v tom jednom případě převážil. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 17:29:59 Predmet: |
|
|
A to ti přijde podobné? Černá a bílá jsou dva vzhledově identické modely, zvukově také prakticky nerozlišitelné, jak ukazuje ten graf (jinak stejné bedny s mírně jinou výhybkou). V DBT nevychází ty rozdíly nijak velké. Jakmile je na to vidět, celkově se ty známky dost změní a plyne z toho jediné - takový test není možné dělat "na okoposlech", má-li se zjitit, jak to oproti sobě opravdu hraje. To je závěr z toho experimentu.
Ano, z toho plyne, že Karlovo "poslechové" porovnávání různých verzí B&W CDM7 může být také klidně dané ještě kdovíčím. Karel by jistě nesouhlasil, ale to je tak všechno, co by s tím mohl dělat. Dvě kompletní sady akustického měření by zkušenému oku řekly víc. Tak to prostě je, a nenapsal jsem tu nic jiného.
BTW, pro mě zdaleka nejpřesvědčivější je ten příklad s různým umístěním. Tam je naprosto jasně vidět, že to, co reálně slyšíme při "okoposlechu", hraje někdy opravdu až druhořadou roli.
A ještě něco - okoposlech je původně Bartoliho novotvar. Už jen to, že tu teď ten výraz jako velmi trefný používáme, zatímco Bartoli je zabanovaný, je poněkud tristní. On tu totiž taky nikdy nic jiného netvrdil, jen u toho narážel na individua různého stupně odporu.
Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 17:51:40, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po december 11, 2017 17:51:08 Predmet: |
|
|
No, můžeme si to "uchoodposlechnout"
citácia: | Anyway, in these blind tests we had four loudspeakers, two were rated very highly, these were visually identical speakers, they differed only in the crossover design ..........
In the blind tests we had two winners and two not so good ones, let them see what they were listening to and loyal Harmann employees gave these ones even higher scores, of course, because they were beautiful, they were big and they were Harmann products .... |
jistě, dostaly v sighted testu ještě vyšší hodnocení, ale vyhrály jak v DBT, tak v sighted testu. V tomto případě.
A mimochodem, ty výjimkové malé plastové se chovaly dobře jen při malých hlasitostech, jak se dá předpokládat. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Po december 11, 2017 17:53:13, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Po december 11, 2017 17:52:19 Predmet: |
|
|
No jo, tak byly tam jen čtyři vzorky.
PMA napísal: | A mimochodem, ty výjimkové malé plastové se chovaly dobře jen při malých hlasitostech, jak se dá předpokládat. |
Jak zdůrazňuje, dali si velký pozor, aby se žádný z těch systémů nedostal za hranu možností. Tomu také odpovídala celková hlasitost. Jasně, že při vysokých výkonech by to ty malé bedničky nedaly.
Naposledy upravil MaBat dňa Po december 11, 2017 17:55:09, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po december 11, 2017 17:54:08 Predmet: |
|
|
Ale jasně, navíc v těch dalších testech, třeba s různým umístěním, už ta shoda zrovna nebyla. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 05:50:34 Predmet: |
|
|
A? Teď nerozumím. Jsou to jiné podmínky a detaily tam neupřesňuje. Že to za trochu jiných podmínek nevychází naslepo stejně, by samo o sobě nebylo nic divného. Podstatné je v těchto případech to porovnání sighted x blind, kde ty podmínky stejné jsou.
Akorát sekal z toho má teď asi pěknej guláš |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 08:33:46 Predmet: |
|
|
Nene, myslel jsem ekvalizaci hodnocení při neslepém testu. Obrázek, pravá polovina. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 08:49:12 Predmet: |
|
|
No na tomhle je ještě zajímavé, že to okohodnocení je navíc velmi podobné, jako při tom předchozím pokusu. Nabízí se vysvětlení, že (jelikož to byli stejní lidé) prostě zůstali u svého předešlého hodnocení, ať už podvědomě nebo ne - taky, "logicky", proč by měli dvakrát hodnotit tu stejnou bednu jinak. I přestože ve skutečnosti to hrálo jinak, a ne o málo - jak poznali naslepo. Jakmile viděli, co hraje, byli najednou hluchý, zcela pod vlivem svých (předem daných) představ.
A proto taky osobně, pokud bedny ještě dělám, tak je při jejich vývoji hlavně měřím, ne tolik poslouchám, a dělají to tak všichni, o kom vím, že bedny dělat umí. A ono to potom taky dobře hraje, ne, že ne (to je další část té přednášky, sekale). |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 12:11:39 Predmet: |
|
|
Jestli můžu ještě k jedné věci - zmiňuje se Toole někde v té přednášce, že rozházená kmitočtová charakteristika na ose nevadí, když je OK mimo osu a výkonové charakteristiky jsou rozumné? Nikde jsem na to v té přednášce nenarazil, ale je možné, že jsem to omylem přeskočil. Když tak, prosím, uvést čas, kolem kterého se to dá dohledat. Související otázka, dělal někdo DBT testy 2 reprosoustav, z nichž obě by měly v pořádku výkonové charakteristiky ale lišily se právě ve vyrovnanosti FCH na ose? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 12:17:16 Predmet: |
|
|
Na to je odpověď jednoduchá a vše to tam průběžně zaznívá. Přímý zvuk (jeho vyrovnanost a "hladkost" - definice lze dohledat) dělá podle těch různých modelů predikce subjektivního hodnocení (které tak dobře korelují se skutečným hodnocením naslepo) asi 25-30% z celkového hodnocení. Zbytek jde na vyzářený výkon a na rozsah na basech. Je to takhle určitě zjednodušené, podrobněji to jde dohledat, určitě v jeho knize. V jednom z toho jsou mj. započtená i spektra prvních odrazů, není to jen osa/celkový výkon.
Že přímý zvuk nemusí znamenat "na ose", je asi jasné. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 12:31:59 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
Že přímý zvuk nemusí znamenat "na ose", je asi jasné. |
Tak to snad opravdu jasné je, nicméně, pokud je charakteristika rozházená v ose a osy jsou natočené mimo uši, tak nutně dojde k odrazům (z osového vyzařování) opět nevyrovnaným kmitočtově, nebo ne? Čím se to liší od situace, kdy je charakteristika v ose vyrovnaná a mimo osu ne? Těmi procenty, podílem - frekvenčně nevyrovnaná energie/výkon je v případě nevyrovnanosti osové charakteristiky (a vyrovnané mimo osu) menší? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 13:25:56 Predmet: |
|
|
Pokud je to nevyrovnané opravdu pouze v ose, tak je vliv na cokoliv dalšího bezvýznamný. Energeticky je to tak nepatrný zlomek toho, co se celkově vyzáří a odrazí, že to ani nestojí za řeč. Když ten "zvuk z osy" (je to mnohem složitější) mine hlavu a odrazí se třeba od zadní stěny, většinově ještě směrem jiným, než k posluchači, takže už to ani nebude mezi prvními odrazy, ale až dál rozptýlené v chumlu z celé místnosti, a ze všech ostatních směrů (tj. i výkonově) to bude dobré, tak jaký vliv to asi může mít?
citácia: | Čím se to liší od situace, kdy je charakteristika v ose vyrovnaná a mimo osu ne? |
Liší se to tím, že v druhém případě nebude vyrovnaný celkový vyzářený výkon, ani žádný z odrazů. Což je přesný opak.
citácia: | Těmi procenty, podílem - frekvenčně nevyrovnaná energie/výkon je v případě nevyrovnanosti osové charakteristiky (a vyrovnané mimo osu) menší? |
Samozřejmě. Bedna vyzařuje do všech směrů, kolem dokola. Vyber si jeden libovolný z nich (nějakou úzkou úhlovou výseč), zhorši v něm frekvenční charakteristiku, a nestane se vůbec nic - resp. stane, ale úměrně ploše té výseče ku ploše celé koule. Musíš jen zařídit, aby to nebyl přímý zvuk k uším.
- Ano, žádná bedna nevyzařuje všesměrově, takže se nedá říct jednoduše "kolem dokola", ale princip je zřejmý. A že je lepší, nebo přinejmenším hezčí, nemít to rozházené nikde? To jistě je. Taky proto teď děláme Tritonie, kde se to snad povede, aniž by se zhoršilo to zásadní.
--- konec extremistické agitace --- |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1388
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 14:19:51 Predmet: |
|
|
Floyd Toole napísal: | Starting with my very first subjective vs. objective comparisons, published in the AES Journal in 1985-86, it was abundantly evident that the loudspeakers awarded the highest scores were the flattest, smoothest performers on axis. |
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12669
|
Zaslal: Ut december 12, 2017 14:27:44 Predmet: |
|
|
No, ten smajlík je dost výstižnej
Proč to pořád děláš, sekale, když přece musíš cítit, že ti ty citáty nejdou... Ale mohl jsi tam z toho nechat jen ta podtržená slova. Ta by stačila, ne? |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|