hifi.slovanet.sk

[mrba]

Moja chyba, zle som pochopil S týmto sa dá súhlasiť

[marcin]

[MaG]

Re: marcin
Pod výrazom "spracováva" si každý môže predstaviť niečo iné. Čo konkrétne tým myslíš?

Ak reprosústava nejaké frekvencie nereprodukuje (sú mimo frekvenčného rozsahu, sú odfiltrované výhybkou...), tak ich zosilňovač nezosilňuje. Pri bi-ampingu pasívna výhybka v reprosústave spôsobí, že zosilňovač zosilňuje len dané frekvenčné pásmo.

Keby zosilňovač zosilnil (spracoval?) celé frekvenčné pásmo (dodal by energiu) a reprosústava by odobrala (premenila cez mechanickú energiu na akustickú energiu) len úzke frekvenčné pásmo, kam by sa "podel" zvyšok energie? Zákon zachovania energie je jedným zo základných fyzikálnych zákonov.

[miero]

a neni to jedno ci vykon na danej frekvencii "pozerie" reprak alebo vyhybka pred reprakom?

ak chcete obmedzit vykon na frekvencii, treba delit este pred zosilnovacom ... napr. aktivnou analogovou vyhybkou ako maju b&w nautilusy .... alebo napr. pomocou minidsp, a to bud analogovo alebo digitalne

[BV]

[MaG]

Re: BV
Ďakujem za upresnenie.
Je teda pri bi-ampingu zásadný rozdiel v impedancii "odfiltrovaných" frekvencií medzi pasívnou a aktívnou výhybkou, okrem jej strmosti?

[MaG]

[PMA]

To vysvětlování pomocí intermodulací (díky zúžení pásma na vstupu pro každý zesilovač) je pro aspoň trochu slušné zesilovače úplný nesmysl, intermodulace v samotných měničích jsou o řády horší. Ve slepém testu na intermodulace byste nepoznali absolutně nic. Ale člověk musí něčemu věřit, že, kazzateli.

[miero]

MaG, vyhybka meni cast elektrickej energi i na tepelnu energiu. A sice to nie je velky "spotrebic", ale nezelane frekvencie sa v nej niekde musia spalit. Napriklad v rezistore, cievke, kondiku...

[kazzatel]

OK, já si to vysvětluju takto, a jak bys sis to vysvětil ty, slyšíš-li to ? Rád se nechám poučit....

[BV]

Aktívne delenie - vylúči sa interakcia meniča s výhybkou (presnejšie delenie, "akumulácia" energie v pasívnej výhybke..) a nakoniec aj možné skreslenie pasívnej výhybky (cievky, kondenzátory) pri výkonovom zaťažení nelineárnych súčiastok .

[kazzatel]

Zkreslení pasívní výhybky je přece stejné při " klasice " jako při biampingu, to není vysvětlení - já se neptám na rozdíl mezi pasívní a aktívní vexlí....

[miero]

vyhybka umoznujuca biamping nemusi byt rovnaka ako vyhybka ho neumoznujuca - http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=25436

[MaG]

[miero]

a co teda tvrdis? ze vo vyhybke reprobedni nie su ziadne tepelne straty a ze 100% vykonu zosilnovaca sa premeni na inu formu energie len a len v reproduktoroch?

[MaG]

[miero]

tak schvalne ... ak konstrukter vyhybky uvidi pocas vyvoja "hrb" na urcitej frekvencii ... ako presvedci zosilnovac aby ten hrb tam "nehral"?

[BV]

miero
Ak myslíš "hrb" na impedancii, tak tam jednoducho pôjde menší príkon do boxu. Zosilňovač (normálny..) dodá rovnaké napätie do impedancie 4ohmy alebo 40ohm ("hrb"). A bude tam hrať "dieru" v príkone do boxu. Vo výhybke sa nespaľujú žiadne "neželané" frekvencie.
Výkonové straty vo výhybke (teplo) môžu byť v pasívnych útlmových členoch, na parazitných vlastnostiach súčiastok (sériový odpor), na kábloch. A asi 95-99% sa premení na teplo v reproduktoroch.

kazzatel

[miero]

myslel som hrb na frekvencnej charakteristike, ktory by sa vo vyhybke "vyrovnaval"

[BV]

Ak je to hrb na charakteristike meniča, tak RLC obvod v sérii zvýši vstupnú impedanciu na kmitočte hrbu a klesne príkon do meniča.

[miero]

ok. skusim teda este hrb na impedanci, ale inak. niektore reprobedny maju RLC kompenzaciu na basaku, ktora vyrovnava impedanciu. ta tiez "nezerie" ziaden vykon?

[BV]

Tá RLC kompenzácia basu je tam hlavne preto, aby pasívna výhybka pre bas "nejako" fungovala. Hlavne napr. v trojpásme kde je bas nízko delený a impedancia reproduktora tam, kde má výhybka fungovať , "lieta" od ohmického odporu reproduktora aj po desiatky ohm, pritom tam má pracovať korektne výhybka, ktorá najlepšie funguje do konštantnej impedancie.. Ten RLC obvod zníži impedanciu "hornej" rezonancie reproduktora v basreflexe na hodnotu blízku nominálnej impedancii, aby výhybka fungovala korektne (približne..) Samozrejme v tom R sa nejaký výkon zmení na teplo..Aj preto je najlepšie pre bas aktívne delenie. Však si pozri alebo stiahni toto, https://kimmosaunisto.net/Software/Software.html , a hraj sa.

[kazzatel]

Asi jsem celej život dělal jen " s extrémně blbejma koncema, a to nejenom svejma ", protože slyšitelný zlepšení při biampingu, jsem pozoroval u všech....ještě tady tady zbejvá zdůvodnění, že si něco namlouvám, což už jsem slyšel tady víckrát....

[Soaron]

Otázka do pléna.
Uvažujme o tom, že výkonový pomer medzi výškami a basmi je 2:8 a výkon zosilňovača je 100W.

Ak dám biamping na klasické repro (len výhybka, bez delenia pred zosíkom), tak je jasné, že výkon smerujúci do jednotlivých sekcií je rovnaký, ako keď tam máme len jeden zosík. Takže na výšky pôjde 20W a na basy 80W.

Čo sa však stane, ak zruším výhybku v reproduktore a pridám delenie pred zosík?
Dostane každá sekcia na konci plný výkon, t. j. 100W? Takže bude treba prispôsobiť zosilnenie, ubrať na výškovom zosíku. Alebo pomer 2:8 sa prejaví už na vstupe a tak je výškový zosíku budení len 20 percentami vstupného výkonu. Koneckoncom teda výškový zosík dá len 20W a basový 80W.

[BV]

[BV]

2 Soaron
Iná vec je dlhodobé rozdelenie výkonu v hudobnom signále (tepelná záťaž meničov) iná zase výkon v špičkách (tranzienty) . Aj krátka špička na výškach môže zosilňovač vybudiť na plný výkon. A to aj pri aktívnom aj pri pasívnom delení. S menším potrebným výkonom zosilňovača pre výškovú sekciu pri aktívnom delení sa dá uvažovať pri výrazne citlivejšom výškovom reproduktore (ako bas), kedy sa pasívny útlm nahradí útlmom signálu na vstupe konca pre výšky.

[Soaron]

Nie nie, tak som to nemyslel. Dajme tomu, že z predzosilňovača nám lezie 1V. Pri hudbe sa nám nikdy nestane, že by basy boli ticho a výšky hrali na max. 1V. To by sme potom do výškovej sekcie pustili 100W a predpokladám, že na to bežné výškáče nie sú stavané. Takže 100W reproduktor má dajme tomu 2:8 (neviem, aký je pomer) zaťažiteľnosž výškovej:basovej sekcie. Alebo to tak nie je?

Uvažujme len o mono signále. Je zrejmé, že ak signál pustím do jedného konca, tak z neho mi vylezie plný výkon ale v pomere 2:8. Takže mi stačí môj pomyselný reprák na 100W (20W výšky + 80W bas).

Ak tento signál pustím do bi-ampu a mám zapojenie bez delenia pred zosíkom a s výhybkou v bedni, tak výkonovo dostávam to isté, ako pri jednom zosilňovači.

Ak mám delenie pred zosíkom a bedne napriamo bez výhybky, tak áno v krajnom prípade môže dôjsť k tomu, že by som pustil 100 percent, t. j. 1V výšky a tým by som odpálil výškač. Ale bežne dáva predzosík 1V full range, takže 1V výšky sú nereálne.

Je moja úvaha správna?

[MaG]

Re: Soaron
Pasívna výhybka neobmedzuje výkon, delenie 80:20 je len fiktívne. Vychádza z bežného rozloženia výkonu hudobného signálu, ale nie je to nič "pevné".
A aj o tom sa dá diskutovať, záleží na tom, aký je deliaci kmitočet. Horné pásmo bežne zahŕňa aj "stredy", ktoré sú v hudobnom signáli nadmerne zastúpené. Pri trojpásmovej reprosústave je bežne pri bi-ampingu na jeden zosilňovač napojené stredné a horné pásmo, a na druhý zosilňovač dolné pásmo.

Pri bi-ampingu má každé pásmo svoj vlastný zosilňovač s výkonom 100W. Z tohto hľadiska je úplne jedno, kde je výhybka, či pred zosilňovačom, alebo v reprosústave. Výkon na pásmo bude vždy 100W. Hlavný rozdiel vidím v strmosti výhybky.

Mňa by skôr zaujímalo, ako je to pri bi-ampingu s celkovým výkonom zosilňovačov. Tu zrejme neplatí 100W + 100W. Aj keď hudba obsahuje množstvo frekvencií, hudobný signál je "krivka", ktorá je súčtom všetkých frekvencií. Takže v jednom časovom "momente" je to vždy len jediná frekvencia. A tú bude zosilňovať (mimo "okolia" deliaceho kmitočtu) vždy len jeden zosilňovač. Výsledný maximálny výkon by teda aj v tomto prípade mal byť "len" 100W.
Uvažujem správne?

[Soaron]

Takto to úplne nie je. Resp. ak sa pozrieš napríklad na VMA-I XL, tak tam je udávaný príkon 633W, ale samotný výškač má v datesheete len 15W. Takže tam určite za normálnych okolností nepolezie zo 100W zosilňovača 100W len na výšky. To je blbosť. Malo by to byť dimenzované tak, že ak do reproduktora pustíš hudbu nominálneho výkonu, tak to výškové repro prežije.
Je však pravdou, že ak si spravím testovací signál, ktorý bude mať len dajme tomu od 5000Hz viac a vytiahnem to na 1V a pustím do koncáka, tak sa do výškovej sekcie pustí 100W. To je však všeobecný problém a s bi-ampom to nemá nič spoločné.

Schválne som sem nebral stredy a uvažoval len o 2p, aby to bolo jednoduchšie pochopiteľné.

[marcin]

Skúste uvažovať o napätí a impedancii, nie o výkone/príkone.
MaG: výhybka výškovej sekcie bežne znižuje napätie, ktoré je na výškovom reproduktore, pretože má obvykle vyššiu citlivosť ako stredový, basový reproduktor. A teda obmedzuje aj dodávaný výkon bez ohľadu na deliacu frekvenciu.

Ešte inak, ak budú v reprosústave meniče z rôznou nominálnou impedanciou (napr. 4 a 8ohm) a rovnakou citlivosťou pri rovnakom príkone (1W), tak pri aktívnom bi-ampingu by bolo chybou, ak by sa použili identické zosilňovače a nekorigovali sa ich výstupné napätia (zosilňovač, aktívna výhybka, DPS, to je jedno kde). Analogicky to platí pre rôzne citlivosti meničov pri rovnakom napätí.