Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Otázka na zkušené měřiče reprosoustav (skoková odezva)
Choď na stránku 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 13:41:56    Predmet: Otázka na zkušené měřiče reprosoustav (skoková odezva) Odpovedať s citátom

Pánové, zabývali jste se někdo trochu více do hloubky měřením skokové odezvy reprosoustav? (v reálu, ne teoreticky)
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly


Naposledy upravil PMA dňa St september 02, 2009 07:51:32, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 17:18:50    Predmet: Odpovedať s citátom

je to topic co mne velmi zajímá, bohužel můj saftvér to jaksi neumí. Tohle je na Velkého Bohouše!
_________________
XAES, DISPRE2, TM audio CFB400, 3P ETON 11" SS 7" BG planar
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4641
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 17:47:07    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
bohužel můj saftvér to jaksi neumí

ARTA- step response? Nejaké pokusy som robil ,"historické" meranie v starom ATB je tu, http://www.bvaudio.sk/PIC/step.gif , malé dvojpásmo. Vľavo je to roztiahnuté v časovej ose, detail nábehu. Už dávno som pomocou ATB ladil (fyzickým posuvom výšky) jedno dvojpásmo tak, aby to bolo časovo koherentné. Bolo to poznať , ale ozvučnica sa dosť "blbo" robila. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBUa
Hifista


Založený: 24 október 2007
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha 5

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 19:27:47    Predmet: SystemVision Odpovedať s citátom

Na jednom skoleni nam byl predvaden software SystemVision (mentor Graphics). Jedna z ukazek byla myslim impulzni odezva na aku. menici. Jeste bych to nekde nasel...
V tomhle software se daji simulovat dohromady mechanicke, elektricke a hydraulicke systemy. Komponenty jsou popsany modely VHDL-AMS (treba/hlavne).

MaBUa
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBUa
Hifista


Založený: 24 október 2007
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha 5

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 19:28:29    Predmet: Odpovedať s citátom

jeste pro jednoduchost..nejake zakladni info...
http://www.mentor.com/products/sm/system_integration_simulation_analysis/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Št august 20, 2009 21:29:27    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: díky, to je to na co jsem se ptal.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 09:17:35    Predmet: Odpovedať s citátom

BV - Artu jaksi .... nemám
_________________
XAES, DISPRE2, TM audio CFB400, 3P ETON 11" SS 7" BG planar
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4641
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 10:49:26    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Artu jaksi .... nemám

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm
V čom je problém? ARTA, LIMP, STEPS, všetko v jednom, voľné, v demo móde je len jediné obmedzenie- ukladať výsledky ako data, (ale FRD a IMP sa dá exportovať!), všetko je možné uložiť ako obrázky, čo stačí. Inak všetky funkcie sú dostupné..



step.png
 Description:
 Filesize:  8.75 KB
 Viewed:  19240 Time(s)

step.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 11:18:14    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: díky za link, na oplátku

http://www.bksv.com/doc/17-198.pdf

(i když to asi znáte)

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 11:31:53    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: krásná hračka Thumbs up

imp. od. - f. ch.



arta.PNG
 Description:
 Filesize:  87.61 KB
 Viewed:  656 Time(s)

arta.PNG



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 12:55:21    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA
Jdete podrobit testu Vaše D'Appolito 2-way speakers? Smile

Jinak Arta, pokud jde o odezvu na skok, to samozřejmě přepočítává z impulsní odezvy a každej program, se kterým jsem se setkal, vč. Sample Championu, to umí stejně (mohu se mýlit - jiná verze, apod).

Spíš by mě zajímalo, kam tím míříte... Zatím všechny články, na které jsem narazil, mluví o "fázovém zkreslení" u reprosoustav víceméně jako o zanedbatelné (pokud vůbec slyšitelné) věci. V tom článku, co jste postnul, také není v podstatě nic relevantního (prokazatelného), co se slyšitelnosti a dopadu na klavitu reprodukce týče. Máte nějaké jiné indicie?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 12:58:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Co Bruel&Kjaer ?

Ad konverze impulsní --> skoková: v prvním příspěvku jsem naznačil, že tu nejde o řešení teoretických trivialit.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:02:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Ad Bruel&Kjaer - viz můj příspěvek.

Tak OK, byl jste jen potěšen odkazem na Artu...
(také jsem myslel, že tím úplně prvním příspěvkem jdete po něčem jiném, hlubším). Už do toho nebudu dále vrtat Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:05:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale ne, v materiálu Bruel&Kjaer se mluví o důležitosti fázové odezvy, a okem se interpretuje lépe skoková, než impulsní. Někteří pánové se domnívají, že fázová je nezajímavá, jiní si to nemyslí.

Zkuste k věci.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:07:15    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:

(také jsem myslel, že tím úplně prvním příspěvkem jdete po něčem jiném, hlubším). Už do toho nebudu dále vrtat Cool



BV to pochopil správně, soudě podle 2 slov v jeho 1. příspěvku.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:13:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Já jsem ani tak nic nekonstatoval, jako se spíš ptal ("Spíš by mě zajímalo, kam tím míříte..."), protože jsem se ve velké míře setkal právě i s tím druhým názorem. Je-li mi odpovědí, že věříte -podle Vašich informačních zdrojů- že je to důležité, pak to beru a pokládám to za hotové. Víc nic Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:20:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Domnívám se, že je důležitá návaznost ("časová koherence"), jelikož ucho není citlivé jen na frekvence (spektrální analyzátor), ale i na časové průběhy - náběhy impulsů. Nejprve vnímá časově, pak frekvenčně. Tudíž při hudebních signálech bohatých na tranzienty je skoková charakteristika podle mě velmi důležitá. Samozřejmě stejnou informaci nese amplitudová+fázová spolu, ale nemusí to být vidět na 1. pohled.
_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 13:36:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to nepochybně velmi obtížné téma a bez detailní znalosti psychoakustiky není šance (nedělám si sebemenší ambice). Nakonec nejjednodušší způsob, jak tuto doměnku otestovat, je sestrojit dvě reprosoustavy, u jedné to nechat, jak je "obvyklé" (řekněme), a u druhé udělat vše tak, aby ve výsedku byl v daném poslechovém místě (!) přímý signál takto "koherentní". Řízeným poslechovým testem se skupinou lidí pak zjitit, jestli a jak to vnímají. Obě reprosoustavy by samozřejmě musely mít jinak stejnou amplitudovou frekvenční charakteristiku (komplet, tj. stejný vyzařovací diagram, spektrum výkonu, aj. - pokud by test neprobíhal v bezdozvukových podmínkách), tj. jinou výhybku (problém, další proměnná). Pokusím se dohledat, mám pocit, že už někdo kdysi právě podobný experiment dělal a dát odkaz (ale určitě to tam bylo omezené na tu mrtvou komoru). Něco o tom píše i F. Toole v jeho poslední knize, mimochodem výborné, IMHO.

Omlouvám se, pokud to stále není dostatečně k věci.

PS. Napadá mě ještě jeden, něco jako protipříklad. Co takové elektrostaty se svou velkou vyzařovací plochou, která v reálu rozhodně nevytváří rovinnnou vlnu. Tam pak k uchu doráží signály z různých míst membrány s různým zpožděním, člověk by čekal že "impuls" bude u takového zařízení poměrně "máznut"... Přitom to tak nezní (teze je, že tam za tím stojí příhodné směrové vlastnosti, tedy dokud to není celé moc velké, pak se to hroutí).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9707
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 14:35:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Podle mě je to velmi zajímavé a důležité téma. Řekněme, že máme jednoduchou dvoupásmovou soustavu, vyrovnané citlivosti reproduktorů a výhybku na vhodném kmitočtu. Jediné, co zbývá, je vyladit správnou polohu reproduktorů posunem ve směru osy (kolmo k čelní desce).
Obvyklý postup je ten, že se sleduje kmitočtová charakteristika v okolí dělicího kmitočtu a sleduje se, zda pásma na sebe dobře navazují. Alternativa je přepólovat jeden z reproduktorů a sledovat, zda v místě dělicího kmitočtu vznikne ostré minimum - odečtením signálů s opačnou fází.
A teď se vynořuje řada otázek:
-Když se na dělicím kmitočtu (třeba 3kHz) signály vzorně sečtou, bude impulsní odezva měřená v časové oblasti optimální, či nikoliv?

-Co když potřebný posun reproduktorů zjištěný měřením impulsní odezvy bude jiný, kterému nastavení dát přednost?

-Dá se nějak (třeba modifikací výhybky) zajistit, aby impulsní odezva dávala stejnou hodnotu posunu, jako měření kmitočtového průběhu?

-A je to vůbec potřebné ?

Mimochodem, v těchto souvislostech je velmi úsměvné, když si tu navzájem předvádíme obdélníky 200 kHz a dohadujem se o detailech jejich tvaru.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4641
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 15:15:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Niečo k veci, "filozofia" a výsledok
http://www.thielaudio.com/THIEL_Site05/PDF_files/PDF_tech_papers/techpaper_general.pdf
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/216/index8.html
V prvom odstavci prvého odkazu je návod "ako na to". Smile


Naposledy upravil BV dňa Pi august 21, 2009 15:39:09, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1378
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 15:38:11    Predmet: Odpovedať s citátom

RnDr. Sýkora se o koherenci reprosoustavy a její analýze z impulsní charky zmiňoval ve svém seriálu Stavíme rep... Dále se o tom zmiňoval v souvislosti s Aragorny, jak mu to krásně nečekaně dobře vyšlo, bedna získá detailní jakoby menší jednopásmový zvuk.
Za sebe můžu říci, že koherentní bedna se dá udělat vždycky, nemusí se fázovat mechanickým umístěním, někdy i pasivní fázovací článek vyjde docela dobře.
Ovšem první předpoklad rozumně hrající bedny, je rovná amplitudová charakteristika se souběhem fáze mnohem menším než 45° a to nejen na ose, ale v horizontální rovině 0-90° komplet a ve vertikální rovině vyhnat první díru alespoň 30° mimo (do stropu a do podlahy). Pokud je tohoto dosaženo, bedna koherentní pravděpodobně už bude, případně se dá ještě volbou topologie výhybky doladit.
Jde to, sám jsem to tak dělal, dělám a dělat budu, výsledkem je jednopásmo. Tyto požadavky eliminují 7/8" +1" kalotu bez wg (s wg lze), kde sice lze dosáhnout dobrého souběhu, ale až o čas jedné vlnové délky dál. Fázovací článek by vyšel dost masivní.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 16:23:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Dovolím si tedy ocitovat toho Toola, je to i s odkazy na ty články. Omlouvám se za dlouhý příspěvek/citát, ale myslím, že koho to zajímá, rád si to přečte, zas tak dlouhé to není... Je to odstavec z kapitoly "OTHER MEASUREMENTS: MEANINGFUL AND MYSTERIOUS", Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms, 2008


18.6.1 Phase Response—Frequencies Above the Transition Zone

The combination of amplitude versus frequency (frequency response) and phase
versus frequency (phase response) totally defines the linear (amplitude independent)
behavior of loudspeakers. The Fourier transform allows this information
to be converted into the impulse response, and, of course, the reverse can be
done. So there are two equivalent representations of the linear behavior of
systems: one in the frequency domain (amplitude and phase) and one in the
time domain (impulse response).

To put it in slightly different terms, the accurate reproduction of waveforms
is possible only if the signal is delivered to the listener’s ears with perfect amplitude
and phase responses. The obvious question is: do we hear waveforms? All
of the evidence in this chapter indicates that listeners are attracted to linear (fl at
and smooth) amplitude versus frequency characteristics. Toole (1986) shows
phase responses for 23 loudspeakers arranged according to subjective preference
ratings. The most obvious relationship was that those with the highest ratings
had the smoothest curves, but linearity did not appear to be a factor. The agreement
that smoothness is desirable argues that listeners were attracted to loudspeakers
with minimal evidence of resonances because resonances show
themselves as bumps in frequency response curves and rapid up-down deviations
in phase response curves. The most desirable frequency responses were
also horizontal straight lines. The corresponding phase responses had no special
shape other than the smoothness. This suggests that we like flat amplitude
spectra and we don’t like resonances, but we tolerate general phase shift, meaning
that waveform fidelity is not a requirement.

Loudspeaker transducers, woofers, midranges, and tweeters behave as
minimum-phase devices within their operating frequency ranges (i.e., the phase
response is calculable from the amplitude response). This means that if the
frequency response is smooth, so is the phase response, and as a result, the
impulse response is unblemished by ringing. When multiple transducers are
combined into a system, the correspondence between amplitude and phase is
modified in the crossover frequency ranges because the transducers are at different
points in space. There are propagation path-length differences to different
measuring/listening points. Delays are non-minimum-phase phenomena. In the
crossover regions, where multiple transducers are radiating, the outputs can
combine in many different ways depending on the orientation of the microphone
or listener to the loudspeaker.

The result is that if one chooses to design a loudspeaker system that
has linear phase, there will be only a very limited range of positions in space
over which it will apply. This constraint can be accommodated for the
direct sound from a loudspeaker, but even a single reflection destroys the relationship.
As has been seen throughout Part One of this book, in all circumstances,
from concert halls to sound reproduction in homes, listeners at best
like or at worst are not deterred by normal reflections in small rooms. Therefore,
it seems that (1) because of reflections in the recording environment there
is little possibility of phase integrity in the recorded signal, (2) there are challenges
in designing loudspeakers that can deliver a signal with phase integrity
over a large angular range, and (3) there is no hope of it reaching a listener in
a normally reflective room. All is not lost, though, because two ears and a brain
seem not to care.

Many investigators over many years have attempted to determine whether
phase shift mattered to sound quality (e.g., Greenfield and Hawksford, 1990;
Hansen and Madsen, 1974a, 1974b; Lipshitz et al., 1982; Van Keulen, 1991).
In every case, it has been shown that if it is audible, it is a subtle effect,
most easily heard through headphones or in an anechoic chamber, using carefully
chosen or contrived signals. There is quite general agreement that with
music reproduced through loudspeakers in normally reflective rooms, phase
shift is substantially or completely inaudible. When it has been audible as a
difference, when it is switched in and out, it is not clear that listeners had a
preference.

Others looked at the audibility of group delay (Bilsen and Kievits, 1989; Deer
et al., 1985; Flanagan et al., 2005; Krauss, 1990) and found that the detection
threshold is in the range 1.6 to 2 ms, and more in reflective spaces.
Lipshitz et al. (1982) conclude, “All of the effects described can reasonably
be classified as subtle. We are not, in our present state of knowledge, advocating
that phase linear transducers are a requirement for high-quality sound reproduction.”
Greenfield and Hawksford (1990) observe that phase effects in rooms are
“very subtle effects indeed,” and seem mostly to be spatial rather than timbral.
As to whether phase corrections are needed, without a phase correct recording
process, any listener opinions are of personal preference, not the recognition of
“accurate” reproduction.
In the design of loudspeaker systems, knowing the phase behavior of transducers
is critical to the successful merging of acoustical outputs from multiple
drivers in the crossover regions. Beyond that, it appears to be unimportant.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Pi august 21, 2009 20:06:18    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat: děkuji za citaci, doufám, že nebude vadit, že na validitu hodnocení subjektivních dopadů panem Toole mám podobný názor, jako na práce pánů Lipshitze a Vanderkooye v jiné oblasti, stejně, jako některých pánů zde.

Přesto, uvedu pro zajímavost podobný příklad ze stejného prostředí. Elektrostat profesora Merhauta byl a možná zůstal téměř jediným měničem, který na buzení pravoúhlým impulsem odpovídal aperiodickou odezvou. Podobný typ buzení se používá v elektrokochleografii. Odezva ucha není zcela aperiodická, ale blíží se. Pro výzkumy byly používány běžné měniče s dokmitávající odezvou (jako všechno nám známé hifi). Na konferenci v Ženevě v polovině sedmdesátých let nebylo profesoru Merhautovi dovoleno se zúčastnit. Jeho příspěvek, založený na výzkumu s aperiodicky reagujícím měničem přednesl profesor Sedláček. Výsledkem bylo to, že řada pánů po jeho vystoupení odvolala své přednášky. Toto se přesně týká tématu, o kterém mluvíme nyní.

_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: So august 22, 2009 09:14:12    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA
Máte samozřejmě právo to vše zpochybnit, to se ale nedělá doměnkou nebo historkou, obávám se.

Při použití jen jednoho měniče je zajisté vše určeno čistě jeho odezvou/frekvenční charakteristikou, to ale zatím není případ reprosoustav, dělajících si ambice hrát kvalitně - Merhautův elektrostat se také samotný použít nedá, čili reprosoustava s ním bude vykazovat zcela stejné problémy. Až pak se logicky ptejme, do jaké míry na tom vůbec záleží. Jiní už se ptali a došli k tomu, k čemu došli. Není vyloučené, že se mýlí, nebo to neudělali důsledně, ale pokud se má dojít k opačnému závěru, tj. shledat celkovou fázovou chybu, onu "nadbytečnou fázi", v reálných poslechových podmínkách velmi důležitou, dojděme k němu objektivní cestou - bude mi ctí zůčastnit se případných poslechových testů, a že jste to Vy, bez nároku na honorář.

Zatím vše hovoří opačně a nic lepšího není. To je zas má pozice, také doufám, že to nevadí.


Až na drobnosti souhlasím s checkem, v praxi je klíčová co nejvyrovnanější amplitudová frekvenční charakteristika v co nejširším rozpětí úhlů od osy, časová odezva v přímém směru pak už jen zákonitě odpovídajícím způsobem nějak "vyjde". Je ale dost dobře možné, že lze postupovat i obráceně (to nevím, pak byste měl svým způsobem pravdu), ale myslím si, že žádné jednoduché zobrazení z této jednorozměrné situace (step response v přímém směru) na trojrozměrnou (směrovky) nebude, myslím, že mnohem snazší je postupovat měřením těch směrových charakteristik, eventuálně si vhodným vzájemným posunem měničů trochu usnadnit následnou práci s výhybkou. Při návrhu
reprosoustavy s důrazem pouze na osovou charakteristiku je to pak už celkem jedno tak jako tak, tam je objektivně dobrý výsledek spíš dílem náhody. Vše "ověřeno" při vlastních pokusech a práci na mých současných reprosoustavách. YMMV.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9707
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So august 22, 2009 18:14:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak mám jednu (doufám, že věcnou) poznámku.
Součástí filtrů aktivní výhybky CLC1 je také "korekce vlastností reproduktorů"
Podle popisu jde o to, že často je přirozený pokles amplitudové charakteristiky reproduktoru tak blízko dělicí frekvenci, že se sčítá se strmostí výhybky a tím ovlivňuje celkový průběh.
To je naprosto správně a průběh filtru s využitím korekce tomu přesně odpovídá.
Ovšem "vedlejším účinkem" je také to, že se významným způsobem mění fázová charakteristika v okolí dělicího kmitočtu. Je otázka, jestli pro fungování celé reprosoustavy není nakonec tento fázový posuv důležitější a jestli není tím trikem, který umožní, aby ladění na impulsní průběh bylo v souladu s frekvenční charakteristikou okolo dělicí frekvence.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: So august 22, 2009 18:37:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Chtěl bych ještě jednou poděkovat BV za upozornění na program ARTA.

Je to opravdu vynikající nástroj, včetně manuálů na úrovni. Zlepšilo mi to i možnosti měření zkreslení v loopbacku, pravděpodobně díky generování testovacího signálu ve vyšším rozlišení, dříve jsem měl jen 16-bit.



loopback_s.PNG
 Description:
 Filesize:  61.02 KB
 Viewed:  602 Time(s)

loopback_s.PNG



_________________
Nemám v úmyslu diskutovat s Trolly
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2613
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne august 23, 2009 01:26:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Kdysi jsem trochu experimentoval se slyšitelností fázového zkreslení. Zhruba mohu říci - v souladu s tím, co jsem našel v literatuře - že absolutní fázové zkreslení v podstatě slyšet není s výjimkou případů, kdy se fáze mění velmi strmě, což má za následek vznik něčeho jako periodických zákmitů. Je tady ovšem jeden háček - fázové zkreslení obecně deformuje časový průběh signálu a pokud signál prochází nelineárním systémem, kterým je minimálně ucho, tak změna tvaru má za následek změnu spektra produktů nelineárního přenosu, což už může být slyšet. Dá se to velmi jednoduše demonstrovat už na kombinaci 1. a 3. harmonické - fázové zkreslení mění špičkovou hodnotu výsledné kombinace.

Pokud jde o měření skokové odezvy, to jde samozřejmě různými způsoby, ale souvislost mezi jejím průběhem a fázovým zkreslením není zrovna "průhledná". Nastavování "koherence" měničů podle ní je dost problematické, poněvadž víc než jednopásmové reproduktorové soustavy jsou vždycky systémy s nadměrnou fází, takže impulsová i skoková odezva mají několik průchodů nulou. Teoreticky je možné to korigovat, prakticky je to proveditelné jedině digitálně a platí to jen pro značně omezenou třídu poslechových bodů.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Ne august 23, 2009 07:20:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že právě těmito věcmi se poměrně nedávno zabývali také Geddes a Lee.

Došli k tomu, že

1) vůči produktům nelinearit nízkých řádů (absence přechodového zkreslení a obecně potřebných zrychlení u reproduktorů) je ucho velmi tolerantní (maskování), Geddes -a není sám- dnes jde tak daleko, že považuje samotné nelineární zkreslení u reproduktorů za zcela zanedbatelné (při slušném zacházení/konstrukci bedny, samozřejmě). Četl jsem, že se již uvažuje (uvažovalo, nevím) požadavek na něj zcela vypustit z některých komerčních norem (THX).

(Velký Bobo to myslel jinak, to si uvědomuji, jen jde o to, že ucho nízké stupně nelinearity - krom toho, že je vykazuje - také v podstatě nevnímá.)


2) ucho je citlivé vůči všemu, co vykazuje (vyšší) skupinové zpoždění, ale tato závislost je (krom frekvence) silně závislá na SPL, tj. začíná se projevovat až při vyšších hlasitostech. V podstatě došli k tomu, že od jistých hladin toto vše zní subjektivně jako nelineární zkreslení, ač samotný zdroj signálu může být stále prakticky lineární. Existují pak nějaké hranice slyšitelnosti. Toto se netýká jen problémů výhybky/nadměrné fáze, ale i difrakcí na hranách ozvučnice, rezonancí, velmi brzkých odrazů, aj. Velké úsilí věnoval eliminaci nežádoucích vln/difrakcí u svých vlnovodů, které údajně pak zcela ztratily to typické zabarvení/"zkreslení" hornů (tedy vlastně ucha) při vyšších hlasitostech.

Je pak otázkou, v jaké míře se u reprosoustav vyskytují fázové průběhy dostatečně "divoké" na to, aby to ucho poznalo.


Pro úplnost přikládám Geddesovy odpovědi, resp. reakce z diyAudia na podobné otázky, resp. tvrzení. Třeba to bude pro někoho zajímavé - když už je tu o tom řeč, bude víc informací pohromadě:

"Even though phase does disrupt the waveform shape all evidence points to the fact that phase changes are simply not audible at the higher frequencies. The ear is simply not synchronous with the signals above about 500 Hz, it is a frequency and envelope detector and the phase information is discarded because the nuerons can't track signals that fast. You'd have to show me where the science is wrong before I can buy into what you are saying.


In human beings the neurons have a response time of about 1 ms. It takes this long for a nerve cell to chemically recover enough energy to fire again. In our hearing this means that individual hairs cells cannot possible fire sychonous to the waveform above 1 kHz and it is believed that this point is more like 500 Hz. This is clearly seen in the Loudness curves where the nature of our hearing changes dramatically below 500 Hz and is nearly flat, with some resonances above 500 Hz. The transition point to phase inaudibilty is AT MOST 1 kHz and most people believe that it is more like 500 Hz.

To Jean-Michels comment about phase coherence required in an impulsive signal, this is completely untrue. I can detect an impulse in a mean squared signal even though all phase information is lost. How fast a transient that an envelope detector can track all depends on the integration time of the detector. There is much data on this, but it is very clear that phase coherence IS NOT REQUIRED to detect an impulse. Now if the phase change is sufficient to cause the group delay to exceed the integration time of the detector then there can be an effect on the output. But not until sufficient phase change has occured will this be detectable.


"IMHO we have to keep the enveloppe of the sound the most correct possible and this means that we have to keep the group delay variations very small "

This is completely true, and I couldn't agree more, but it has no bearing on whether phase in and of itself is detectable. Only that group delay needs to be kept below some threshold. And according to our resesrch this threshold varies with absolute playback level (and of course it is frequency dependent)."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2613
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne august 23, 2009 11:17:34    Predmet: Odpovedať s citátom

No, nechci polemizovat s Geddesem, ale tvrdit, že nezáleží na fázi ale jen na skupinovém zpoždění, to je asi jako tvrdit, že u whisky nezáleží na procentech alkoholu ale jen na jeho obsahu - ty dvě věci jsou spolu neoddělitelně spojené matematickou definicí, přičemž skupinové zpoždění je jednoznačně dáno frekvenční závislostí fáze, nikoli však naopak. Mám dojem, že tady Geddes trochu účelově mlží.

Pokud jde o tu detekci fáze, hranice pro postřehnutelnost meziušního fázového rozdílu leží myslím trochu výše. Tvrdívalo se, že je to někde kolem 3,5 kHz s tím, že to samozřejmě není ostrá hranice. Já jsem si to kdysi zkoušel se sluchátky a mám dojem, že něco bylo znát ještě kolem 3 kHz. Při poslechu přes reproduktory je to jinak, dochází ke konverzi fázového rozdílu na amplitudový a naopak, poněvadž v každém uchu se směšují signály z obou kanálů, takže s reproduktory se to testovat nedá.

Pamatuji na experimenty, které se prováděly na ORL klinice na Karláku u prof. Sedláčka - tam snímali akční potenciály sluchového nervu a zjistili, že časový průběh napětí při impulsním vybuzení dost dobře koresponduje s časovým průběhem akustického tlaku na bubínku - nazvali to "mikrofonní potenciál". Nevím ale, s jako šířkou pásma to fungovalo.

Jinak - pokud jde o nelinearity, je fakt, že ucho dobře toleruje harmonické zkreslení druhého a třetího stupně, mimo jiné taky proto, že ho samo produkuje, ale to se týká jednoduchého sinusového signálu. Při složitějším signálu jde o intermodulaci a tam je situace poněkud jiná, přičemž závislost výsledného spektra na fázovém vztahu výchozích složek je naprosto nesporná.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi expert


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 8258

PríspevokZaslal: Ne august 23, 2009 11:25:55    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
... skupinové zpoždění je jednoznačně dáno frekvenční závislostí fáze, nikoli však naopak. Mám dojem, že tady Geddes trochu účelově mlží.


Je to možné (že mlží), i když si to nemyslím - pochopil jsem to ve stejném smyslu tak, jak to píše Toole výše: "...The corresponding phase responses had no special shape other than the smoothness." Tj. že nejde až tak o samotný průběh fáze (samotné odchýlení od lineárního průběhu), jako o to, aby byla dostatečně hladká, tj. aby se odpovídající skupinové zpoždění drželo pod nějakou hodnotou.

Jinak, nemůžu se zbavit dojmu, že meziušní vnímání už se pak týká trochu něčeho jiného, než o co jde tady - to jsou ty experimenty se sluchátky, apod. - ale to jsou všechno dost uměle vyvolané podněty, a hlavně postihující jiné jevy/vjemy, IMHO.


Naposledy upravil MaBat dňa Ne august 23, 2009 12:07:41, celkom upravené 7 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Ďalšia
Strana 1 z 17

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist