Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Arta Box
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:43:11    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Vypadá to, že vůbec nevíš, o čem mluvím.


Ale ano, ten výškáč a střeďák paralelně klidně změřím, ale až cca za 1-2 týdny, jestli je to jako pro 1 měnič.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:43:45    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Chcelo by to nejaky meraci workshop... Smile


Ujmi se toho.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:44:53    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
MaBat napísal:
Vypadá to, že vůbec nevíš, o čem mluvím.


Ale ano, ten výškáč a střeďák paralelně klidně změřím, ale až cca za 1-2 týdny, jestli je to jako pro 1 měnič.

Ty to prosímtě nedělej!!!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:46:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
MaBat napísal:
Vypadá to, že vůbec nevíš, o čem mluvím.


Ale ano, ten výškáč a střeďák paralelně klidně změřím, ale až cca za 1-2 týdny, jestli je to jako pro 1 měnič.


Samozřejmě s výhybkou, než se toho chytneš - což už se stalo.

Jinak při měření 2 paralelních basáků (stejný signál) nad sebou s mikrofonem v ose jednoho z nich je na impulsovce posun vidět, má 2 vrcholy.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:50:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebudu ti to vysvětlovat. Krom toho už jsem to tu všechno napsal (nechci psát vysvětlil, protože to je silně individuální).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:51:00    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Nebudu ti to vysvětlovat. Krom toho už jsem to tu všechno napsal.


Chápu, jednak to neumíš a jednak nemáš co.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:51:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Můžeš ale poprosit někoho jiného, jestli tu tedy někdo pochopil ten mechanizmus, jak ARTA počítá zpoždění. Vysvětlení je v manuálu, krom toho, že jsem se tu o to taky pokusil.

Naposledy upravil MaBat dňa Ut september 04, 2018 08:53:19, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:53:06    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Fakt by mě zajímalo, jestli by ARTA spočítala stejné zpoždění v obou následujících případech:
1) pouze výškáč
2) výškáč a střeďák paralelně.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:55:03    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Můžeš ale poprosit někoho jiného, jestli tu tedy někdo pochopil ten mechanizmus, jak ARTA počítá zpoždění. Vysvětlení je v manuálu, krom toho, že jsem se tu o to taky pokusil.


Já s Artou moc nedělám, jelikož mám jen demo verzi a nelze tudíž ukládat data a průběhy. Což u REW lze. Jak to zjišťuje REW je napsáno v jeho manuálu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 08:57:26    Predmet: Odpovedať s citátom

K tomu se nedá napsat už nic jinýho, než že tě tvá chorobná potřeba dělat chytrýho i ve věcech, se kterými nemáš žádnou zkušenost, opět svádí na zcestí.

- Pochopil tu někdo, co je myšlené tím obrázkem? Doufal jsem, že obrázek pomůže, proto jsem to i kreslil... Sad
citácia:
A je otázka, jak se vůbec podaří stanovit zpoždění, pokud se signály v referenčním a měřeném kanále liší, jako že u měření beden se mohou sakra lišit. Tam se počítá vzájemná korelace a hledá se její maximum, které se prohlásí za zpoždění, takže bacha na to, taky z toho můžou vylézt úplný nesmysly. ... Není to tak jednoduché.


Jak přesně to dělá REW, se nikde nepíše. Pro mě tak jediný opravdu transparentní mechanizmus představuje Holm. To neznamená, že to jinde nemůže fungovat, ale nikdy jsem to až tak dopodrobna neověřoval. O tom je u teď řeč.


Naposledy upravil MaBat dňa Ut september 04, 2018 09:04:42, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:03:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Napisal si, ze ta zaujima, ci by ARTA spocitala rovnako oneskorenie v dvoch roznych pripadoch.

Ja som to pochopil, tak ako to vidim na obrazku:
1) cisto vyskac
2) vyskac + stredak paralelne (bez vyhybky), ale stredak o par cm nizsie

Ak to pocita ARTA spravne, tak by v oboch pripadoch malo vyst rovnake cislo (t.j. oneskorenie vyskoveho repro).

PS: Inak netusim, preco je dolezite merat to oneskorenie, ked navrh vyhybky (snad ide urobit i bez toho), jedine co to snad kazi je faza.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:04:46    Predmet: Odpovedať s citátom

A navyse tu fazu (t.j. oneskorenie) ide u jedneho menica dopocitat hladanim minimalnej fazy. To je mozno ta otazka MaBata, ci by to Arta zvladla i v tom druhom pripade, ked ten system dvoch repro uz nie je system s minimalnou fazou...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:06:41    Predmet: Odpovedať s citátom

O potřebě znát ta relativní zpoždění se tu točí celá ta debata. Možná až budu zas někdy něco měřit, schválně to zkusím. Akorát nevím, jestli má pak smysl reportovat výsledek Smile

- Teď se předveďte. Zatím pokus PMA - nula bodů.
Někdy u piva ti to vysvětlím...


Naposledy upravil MaBat dňa Ut september 04, 2018 09:19:40, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:19:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím, jak to dělá arta, ale SL Ti spočítá nějaké zpoždění, to vykompenzuje a namaluje dva grafy, amplitudu a fázi. Ta fáze se na okrajích pásma točí, ale pokud je ve střední části (pracovní pro daný reproduktor) průběh rovný na nule, je to zpoždění správně. V opačném případě si ho ručně můžeš zkorigovat a výsledek přepočítat. Možná to není úplně komfortní, ale připadá mi to spolehlivější, než nějaké korelace o kterých nevím, co vlastně přesně dělají.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:27:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Ta fáze se na okrajích pásma točí, ale pokud je ve střední části (pracovní pro daný reproduktor) průběh rovný na nule, je to zpoždění správně.

To je obrovské zjednodušení a obecně to neplatí. Ale hlavně k žádným takovým předpokladům není vůbec důvod, když existuje software, který to dělá úplně čistě a transparentně. Skoro mi přijde, že si to chcete z nějakého důvodu za každou cenu komplikovat nějakými neprůhlednými hokuspokusy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:35:21    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
...když existuje software, který to dělá úplně čistě a transparentně.

Není důvod to nějak komplikovat. Předpokládám, že máš na mysli HI.
Jak to tedy dělá ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:36:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Aj ARTA umožňuje na základe cross-korelácie dvoch kanálov v dvojkanálovom meraní zistiť oneskorenie s presnosťou jedna vzorka (rovnako ako HI) a toto nastaviť ("accept") ako fixné "systémové" oneskorenie pre merania v jednom "balíku".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:39:08    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: a umí s tímto fixním nastavením zobrazit průběh fáze ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:44:05    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat: ještě k tomu obrázku, Ty bys patrně chtěl, aby v obou případech bylo zpoždění počítáno z prvního impulsu, který dorazí k mikrofonu, tedy v obou případech stejné podle výškáče, bez ohledu na to, co tam později vybleje ten střeďák. Je to tak ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:44:09    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Aj ARTA umožňuje na základe cross-korelácie dvoch kanálov v dvojkanálovom meraní zistiť oneskorenie s presnosťou jedna vzorka (rovnako ako HI) a toto nastaviť ("accept") ako fixné "systémové" oneskorenie pre merania v jednom "balíku".

Tak znova: A umí to ta ARTA přesně, nezávisle na spektru signálu v měřeném kanálu? Protože podoba té cross-korelace na tom jaksi celá závisí.
Že to jde v principu na vzorek přesně, neznamená ani v nejmenším, že to tak bude fungovat.

Je ale fakt, že pokud se to nastaví dál fixně, nemělo by hrát roli to, že může být to základní zpoždění klidně ujeté, na tom pak už nezáleží. Není důvod dělat to pro každý reprák zvlášť. To pak jo.


Naposledy upravil MaBat dňa Ut september 04, 2018 09:50:38, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5027
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:50:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi rovnako ako v HI, aj tam si "time zero" zafixuješ na základe vlastnej voľby, čo je referenčné (prvý peak, najvyšší, kladný /záporný,..).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 09:52:04    Predmet: Odpovedať s citátom

To jo, pak jde prostě o zafixování časové osy. Jestli to jde v Artě stejně, tak s tím není žádný problém. Samotná absolutní hodnota toho vypočteného zpoždění je pak do značné míry irelevantní.

Což neodpovídá na mou otázku, ale ta je tím pádem bezpředmětná. OK.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 10:02:31    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
BV: a umí s tímto fixním nastavením zobrazit průběh fáze ?

Měřená fáze včetně zpoždění bude prostě vztažena k pevnému bodu na časové ose, který si stanovíš nebo jinak změříš (dává smysl umístit ho do začátku první odezvy z celé sady), a který se v dalších měřeních už nemění. Tohle ti samozřejmě ten program ukáže a některý i umožní uložit. To je zároveň vše, co potřebuješ.

Pozn.: Měřená fáze je to, co vyleze z FFT, pokud na vstup dodáš impulzní odezvu, obecně nějak zpožděnou (tj. která má za začátku trochu ticha, ideálně nuly). V té je pak zahrnuto i to zpoždění, což je jen aditivní lineární závislost fáze na frekvenci (do záporna zpoždění, do kladna "zdřívění"). S tím, tj. s touto komplexní frekvenční charakteristikou, se dá pak rovnou pracovat v simulátoru, aniž bys musel jakkoliv dál řešit prostorové rozmístění repráků vůči sobě (což je jinak hokuspokus sám o sobě). To je to, co tu všichni běžně dělají...


Tak, to bychom si vysvětlili, a teď zpátky do reality, jelikož toto to vše kompletně shodí ze stolu:
citácia:
přenosová funkce reproduktoru z elektrické strany na akustickou rozhodně není systém s minimální fází a tudíž princip superpozice platit nebude

Necháme tipovat, kdo to napsal? Nebo se autor přihlásí sám? Co potom máme s těmi pracně získanými daty dělat? Co navrhuje PMA?
Já navrhuji bednu zapálit a tančit okolo za zpěvu tatarských lidových písní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:24:48    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
... s touto komplexní frekvenční charakteristikou, se dá pak rovnou pracovat v simulátoru, aniž bys musel jakkoliv dál řešit prostorové rozmístění repráků vůči sobě ....

No tak to samozřejmě ano, ale co to znamená ? Že v konstrukci výhybky musím nějak řešit jednak rozdělení signálu do repráků podle pásem (dělicích kmitočtů) a zároveň dorovnat to zpoždění, aby se mi signály sešly ve správné fázi.
A to vůbec nemusí být jednoduché.
Takže mi přijde docela logické zahrnout do té simulace i možnost polohování reproduktorů vůči čelní desce tak, abych neměl příliš komplikovanou výhybku.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:25:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Headbang Headbang Headbang

Já to vzdávám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:29:01    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, takze zlozitost tvojej vyhybky bude zavisiet od toho s akym (predpokladam, ze pre vsetky repraky fixnym) oneskorenim pomerias vsetky repraky v ozvucnici?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:30:42    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Já to vzdávám.

To klidně můžeš, ale možná bys alespoň mohl říct, co si myslíš, že je špatně... Confused

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10697
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:36:42    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
opa, takze zlozitost tvojej vyhybky bude zavisiet od toho s akym (predpokladam, ze pre vsetky repraky fixnym) oneskorenim pomerias vsetky repraky v ozvucnici?

Ty vole, kdyby to zpoždění bylo fixní, tak ho nemusím měřit. Laughing
Promiň, já už taky nemůžu.
Takže každý reprák má jakýsi pomyslný bod, odkud zvuk vychází a protože konstrukce se významně liší, tak je pro každý reproduktor v jiné poloze vůči čelní desce. Z toho pak vznikají rozdíly ve zpoždění, se kterými si musíme nějak poradit.
Buď posouváním těch repráků (což se někdy děje i nakloněním čelí desky nebo celé bedny), nebo ve výhybce, nebo v aktivní výhybce zpožďovacími články, nebo v DSP digitálním zpožděním atd. atd.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9920

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:41:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Motáš dohromady dvě věci. Jednak to je návrh ozvučnice, pro který si můžeš nejdřív měřit vzájemná zpoždění (třeba v desce), jak je libo - v libovolném směru, řekněme hlavně do osy, resp. přímém směru (pořád je nutné mít na paměti, že bedna vyzařuje kolem dokola a tam všude je třeba ji měřit). Podle toho se můžeš rozhodnout, jestli bednu např. zakloníš. Jakmile bednu máš, musíš mít její meření pro návrh výhybky, kde už s polohami repráků hýbat nebudeš (nebo jo, ale to tě vrátí na začátek). Já tu samozřejmě celou dobu mluvím o tom druhém. Protože ty repráky mají nějaké směrové vlastnosti a vliv bedny taky - to žádným dodatečným štelováním jejich pozic nepostihneš. Je to krásná představa, mít takový nástroj, kde by to šlo simulovat od A do Z, ale nerealistická. Nic takového neexistuje.

Možnost hýbat v simulaci se samotným zpožděním jednotlivých repráků máš stále, akorát to nedělá úplně to, co potřebuješ.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9450
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut september 04, 2018 11:46:51    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat, hybe sa v niektorom z tych dvoch pripadov merani mikrofonom i vertikalne? T.j. aby bol v stredovej ose meraneho repraku?

Alebo to sa robi len pri tretom druhu merani - merani samotnych reproduktorov v nekonecnej doske napr.?


Naposledy upravil miero dňa Ut september 04, 2018 11:49:35, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 2 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist