Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Arta Box
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9400
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 07:27:18    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, minimalna faza prechadza nulou "v strede vrcholu amplitudy"

Zdroj: https://www.prosoundtraining.com/2016/11/14/meaningful-loudspeaker-phase-response/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 07:32:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa tvrdí, že to tam má nulovou derivaci. Což je kravina, k tomu obecně není žádný důvod. Kdyby podle toho chtěl kompenzovat dopravní zpoždění, jako že už to tu naznačil, bude to špatně.

Miero, co ukazuješ, je jen principiální vztah při splněné podmínce minimální fáze. Vůbec bych to do toho nemotal, protože měřit (a kompenozvat tomu zpoždění) můžeš obecně cokoliv.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9400
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 07:37:36    Predmet: Odpovedať s citátom

I na wikipedii je ilustrativny obrazok:

citácia:
So, a minimum phase system with all zeros inside the unit circle minimizes the group delay since the group delay of each individual zero is minimized.

Top and bottom are filters with same gain response (on the left : the Nyquist diagrams, on the right : phase responses), but the filter on the top ... has the smallest amplitude in phase response.

Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Minimum_and_maximum_phase_responses.gif
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 07:53:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro jistotu: Vykompenzované dopravní zpoždění nerovná se minimální fáze. Doufám, že aspoň v tom tu panuje jasno Smile
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9400
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 07:59:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano, ale pre istotu: stale sa tu bavime o merani jedneho repro menica, ktory je [u beznych reproduktorov] system s minimalnou fazou. Ano?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:01:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Ne, bavíme se (aspoň já se snažím) zcela obecně. Třeba BV tu ukázal měření celé bedny, která minimální fázi rozhodně nemá. Ale i to mu chtěl opa opravovat (prostě se slepě drží nějaké poučky, která je bohužel úplně blbě) Smile
_________________
www.at-horns.eu


Naposledy upravil MaBat dňa Št september 06, 2018 08:04:30, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9400
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:04:28    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, vseobecne to neplati.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:05:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Co neplatí všeobecně?
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19647

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:13:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady je měření s vykompenzovaným Td a k němu i min. fáze.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:18:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím, co to má ukazovat, ale ani pro minimální fázi to obecně neplatí. Vždyť je to tu už všechno zdokumentované.
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19647

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:24:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Ukazovat to má to, že odečtení dopravního zpoždění neznamená automaticky systém s min. fází.

Bez kompenzace Td:

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:30:12    Predmet: Odpovedať s citátom

No tak to je snad jasné. Pokud to systém s minimální fází není, tak to z něj jakékoliv odečtení čistého zpoždění těžko udělá.

To přičítání a odečítání frekvenčně nezávislého zpoždění prostě znamená hýbat s impulzní odezvou tam a zpátky na časové ose. Její podobu to nijak nemění.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9400
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:46:02    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Co neplatí všeobecně?

To co si prave pisal PMA - posunutim nameraneho impulzu nejde vyrobit system s minimalnou fazou (z hocicoho). Resp. ze fazu v grafe ide posuvanim "minimalizovat", ale to nijak nezmeni, ci to je alebo nie je system s minimalnou fazou.

Napriklad, preco sa spojenim dvoch repromenicov paralelne (bez vyhybky) porusi podmienka systemu s minimalnou fazou? Je to preto, ze z nameranej amplitudy nejde urcit ktory reproduktor k nej kolko prispieva?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 08:51:20    Predmet: Odpovedať s citátom

1. Uznávám, že tomu vůbec nerozumím a řada pojmů, které tu požíváte, je mi zcela neznámá.
2. To, co jsem měl na mysli, je v červeném obdélníku, jenom to neumím pojmenovat a obhájit.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 09:10:56    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
...Napriklad, preco sa spojenim dvoch repromenicov paralelne (bez vyhybky) porusi podmienka systemu s minimalnou fazou? ...

Proč by se měla porušit?

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 09:12:05    Predmet: Odpovedať s citátom

opa:
MaBat napísal:
Prostě, správná kompenzace dopravního zpoždění se pozná tak, že fáze nad přenášeným pásmem bedny/repráku se blíží k nějaké konkrétní limitní hodnotě, tj. přimyká se k vodorovnému průběhu. Tam ano, ale ne v nule. Možná si to opa jen špatně pamatuje. V nule to může dělat cokoliv, u samotného repráku (což by mělo odpovídat minimální fázi) to závisí na jeho amplitudovém přenosu.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 09:28:04    Predmet: Odpovedať s citátom

A jak to bude vypadat, když k tomu přidáme (zatím nevyslovený) předpoklad, že měřený reproduktor má v relativně velkém rozsahu (5-6 oktáv) víceméně rovnou frekvenční charakteristiku ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 09:42:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě si pár takových předpokladů přidej a nemusíš nic měřit Laughing
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 09:46:21    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
Ještě si pár takových předpokladů přidej a nemusíš nic měřit Laughing

Jistě.
Ale když zůstanu u tohoto jednoho, půjde ta (přibližně) přímková část fáze (přibližně) nulou, nebo ne ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 10:03:03    Predmet: Odpovedať s citátom

To záleží i na tom, jak moc bude ta amplitudová chára vodorovná. Nechápu, proč ti na tom záleží, je to úplně zcestný přístup.
Prostě a jednoduše, skupinové zpoždění se musí blížit nule, jak se frekvenčně vzdaluješ od přenášeného pásma toho, co měříš. Což je tedy stejné jako říct, že fáze se tam musí stáčet do vodorovna. Vždyť to není tak složitý, skupinový zpoždění (což je jen jiný vyjádření sklonu fázový cháry) ti ARTA ukáže taky.

Ale hlavně, opakuju, nic z toho se nemusí dělat.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 11:56:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Výborně ! Takže se zdá, že je všechno v pořádku.
Jen na vysvětlenou, součástí aktivní výhybky může být zpožďovací článek, který kompenzuje zpoždění mezi reproduktory. Ten průběh fáze jsem bral jako indikátor, že zpoždění spočítané programem je v pořádku a šlo by tedy použít pro nastavení zpožďovacího článku.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 12:05:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Zpožďovací článek nebo i čisté zpoždění (DSP) si pak můžeš přidat do simulace úplně stejně, jako si tam přidáš třeba kondenzátor nebo odpor. Základ je mít správně změřené relativní fáze měničů vůči sobě. Pak už je úplně jedno, co s tím budeš dělat - něco zpožďovat, přidávat all-pass, atd. V simulátor uvidíš, jak bude vypadat výsledek amplitudově i fázově, a to s poměrně slušnou přesností (až takovou, že často postrádá smysl dělat kontrolní měření).

A jen skromně podotýkám, že takový simulátor jsem kdysi napsal, takže bych si dovolil tvrdit, že vím o čem mluvím.

_________________
www.at-horns.eu


Naposledy upravil MaBat dňa Št september 06, 2018 12:25:12, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kocour
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 február 2008
Príspevky: 778

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 12:13:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeste jsem to neresil, ale v REWu bych si pres sebe prekryl zmerene faze obou repro treba v okne Overlay, marker na delicce ukaze faze, tak zjistil rozdil a spocital z toho cas. Ve Vituixu lze zadavat dodatecny Delay pro kazde repro zvlast, coz je asi jeste jednodussi zpusob.

opa napísal:
Výborně ! Takže se zdá, že je všechno v pořádku.
Jen na vysvětlenou, součástí aktivní výhybky může být zpožďovací článek, který kompenzuje zpoždění mezi reproduktory. Ten průběh fáze jsem bral jako indikátor, že zpoždění spočítané programem je v pořádku a šlo by tedy použít pro nastavení zpožďovacího článku.

_________________
HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 12:30:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže poslední doplnění. V době, kdy jsem si s tím hrál, takové programy buď ještě neexistovaly, nebo jsem o nich nevěděl. Takže koncepce zamýšlené výhybky byla taková, že se zvolí typ filtru (např. LR), dělicí kmitočet, zpožďovacím článkem se vykompenzuje zpoždění mezi reproduktory, odporovým děličem se vykompenzuje rozdílná citlivost reproduktorů a nazdar bazar.
Z celého měření reproduktorů by zbyly jen dvě čísla, to zpoždění a střední citlivost v přenášeném pásmu. Žádné impulsky ani nic podobného.
Nakonec z toho stejně sešlo, protože se nedodělalo nádraží, takže je to už jedno.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 12:39:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Mně je to jasné. Jakkoli z dnešního pohledu zoufalé, pořád bys to tak udělal tehdy líp, než PMA v roce 2018 Laughing
_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bubuxin
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 2823
Bydlisko: Žiar nad Hronom

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 13:24:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Nádraží je stále u mňa doma a čaká.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 14:06:26    Predmet: Odpovedať s citátom

bubuxin napísal:
Nádraží je stále u mňa doma a čaká.

To je ten jediný prototyp, který měl údajně poddimenzované zdroje ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Št september 06, 2018 14:36:40    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
1. Uznávám, že tomu vůbec nerozumím a řada pojmů, které tu požíváte, je mi zcela neznámá.

A to jsme ještě nezačali s tím, že i v kauzálním systému může být skupinové zpoždění záporné, a tedy že výstup může předcházet vstup Smile

https://www.dsprelated.com/showarticle/54.php

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9903

PríspevokZaslal: Pi september 07, 2018 11:24:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevíte, jaké bylo zapojení v MLSSA pro akustické měření? Jednokanál nebo dvoukanál?

- A, už jsem to našel, tak blbě ale přece, hlavně že to bylo levné Laughing Mozgocuc

http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-Manual-10WI-8.pdf (kapitoly 6.2 a 6.4 ilustrují, jak se tam s tím dalo pracovat)
Mimochodem, proč to sem dávám, dá se tam najít dost užitečných věcí, navíc vysvětlených lidsky - tehdy se tak manuály ještě psaly.

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10689
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi september 07, 2018 12:52:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Tam je to blbý jenom v tom, že ten SW je natvrdo svázanej s HW a ten když klekne, tak už to nikdo nedá dohromady.
Nicméně sekvenci MLS si můžeš vygenerovat nezávisle a pak použít v jakémkoliv systému jako externí signál. Pak to ovšem logicky spadne do oblasti dvoukanálu.
Což v tomhle případě bych docela akceptoval, protože to není žádnej přelaďovanej sinus, ale skoky mezi 0 a 1, takže na celém přenosovém systému včetně zesilovače může docela záležet.
Ale má to výbornej poměr signál/šum, protože teoreticky je na výstupu buď nula nebo jednička. Samozřejmě, když se to převzorkuje nebo prožene nějakým filtrem, tak už to exaktně neplatí, ale stejně...

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 4 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist