Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Vyhořený DAC
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... , 23, 24, 25  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 711

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 10:25:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Aspoň je z vás dědků sranda při pátku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4546
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 10:58:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Odhlédnu-li od zcela zbytečných osobních útoků z obou stran, je to docela zajímavé téma.

Digitální signál 1kHz v rozlišení 16 bitů s úrovní -90dBFS (tedy jeden bit nahoru, jeden dolů) není záznam čistého sinu, ale má obrovské harmonické zkreslení svou limitací (klasické liché harmonické). Z žádného DACu nepoleze čistá sinusovka, protože ji ta data nepředstavují.

Nárůst vzorkovací frekvence při zachování bitové hloubky pouze zvyšuje strop frekvencí, které se v rekonstruovaném analogovém výstupu vyskytují.

Nemám kvalitní zobrazovadlo spojitého (analogového) průběhu diskrétních (digitálních) dat, tak to dělám kvalitním resamplováním na 10MHz/32 bit soxem.

1. obrázek - rekonstruovaný ("analogový") průběh 48kHz/16bit

2. obrázek - rekonstruovaný ("analogový") průběh 192kHz/16bit

3. obrázek - FFT (v ošklivém výstupu SND)



44100.png
 Description:
 Filesize:  46.78 KB
 Viewed:  8 Time(s)

44100.png



192.png
 Description:
 Filesize:  36.84 KB
 Viewed:  5 Time(s)

192.png



fft.png
 Description:
 Filesize:  34.62 KB
 Viewed:  4 Time(s)

fft.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4546
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 11:04:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Generování signálu s ditherem tomu pomůže jen minimálně (přičemž dither využije další bit, takže už to není signál -90dB)

1. obr. - 48kHz

2. obr - 192kHz



dither.png
 Description:
 Filesize:  52.47 KB
 Viewed:  4 Time(s)

dither.png



dither192.png
 Description:
 Filesize:  69.15 KB
 Viewed:  4 Time(s)

dither192.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1166

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 11:05:28    Predmet: Odpovedať s citátom

No ale vo tom to je,ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4546
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 11:14:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Je v tom významu, že zvýšení vzorkovací frekvence nesníží zkreslení, jen natáhne zkreslující harmonické do vyšších frekvencí, ale není v tom významu, že by na výstupu DACu po rekonstrukci lezl hladký sinus - žádný takový v datech není.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:22:38    Predmet: Odpovedať s citátom

OMG chlapi co to zase řešíte za kraviny. 16 bit má nějaké rozlišení, takže signál -90dBFS nevypadá buhvíjak. Jenže z desky nebo pásku už nepoleze při -90dBFS nic a nahrávka hudby (ne test tónu) toho taky moc mít nebude.
Taky si uvědomte, že výstup DACu nevypadá tak, jako předvedená data. Záleží to na šířce pásma, se kterou se jev pozoruje. Širokopásmově je to všechno v šumu DACu, při omezení na 20kHz to teprve vyleze.

Jako příklad dávám signál -80dBFS z výstupu DACu ve formátu 48/16, 1kHz, zesílený na výstupu o 30 dB (cca 30x). Jednou je to měřené širokopásmově (10MHz) a podruhé s pasivním analogovým 2xRC filtrem 20kHz. Trochuz rozdíl, co. A je to v relativních úrovních, kdy při přítomnosti hudby s normální hlasitostí neuslyšíte nic. Je to dobré jen na testy.



48-16 +30dB 1k 20kHzs.png
 Description:
 Filesize:  29.71 KB
 Viewed:  6 Time(s)

48-16 +30dB 1k 20kHzs.png



48-16 +30dB 1k widebands.png
 Description:
 Filesize:  33.91 KB
 Viewed:  4 Time(s)

48-16 +30dB 1k widebands.png



_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4981
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:35:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale to vysvetlite Pitrsovi.. Rolling Eyes
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:38:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Navíc spektrum regulérně generovaného a ditherovaného signálu -90dBFS 1kHz 16bit má jedinou čáru, a to na 1kHz, pokud se měří se šířkou pásma <=Fs/2.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 12:40:23, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:39:19    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Ale to vysvetlite Pitrsovi.. Rolling Eyes


Ale to snad ani nechci. Mně se zdálo, že se začíná vytvářet (pseudo)problém širšího dopadu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4546
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:44:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Samozřejmě, 16bit na -90dB má 3 možné hodnoty digitálního signálu, zatímco na -80dB má hodnot 9. Diskuse se týkala údajného většího přiblížení tvaru sinu při zvýšení vzorkovací frekvence, -90dB byl jen příklad. Závěr funguje samozřejmě pro jakýkoliv level.

Ještě ke reálnému výskytu takto slabého signálu. Při nahrávání je samozřejmě nereálný. Ale dnes spoustu finální muziky vzniká čistě elektronicky a tam lze mít rozlišení klidně plných 32 bitů s nulovým šumem. I taková muzika pak vychází na CD ořezaná na 16 bitů, samozřejmě s ditherem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 12:57:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Pořád nevím, o co jde. O -90dBFS a 3 úrovních to není, nejsou problém. Přiložená je spektrální analýza signálů z DACu 16bit úrovně -80dBFS a -90dBFS, ditherováno. . Zesíleno analogově o 30dB, aby se obešel šum ADC. Spektrum z ADC. Je to zcela čisté s jedinou čárou. Je to čisté i na poslech, samozřejmě je tam šum. Takže na oči zas tak moc nedejte, pokud neumíte časové grafy interpretovat.


dac 16bit -90dBFS dither +30dB gain.png
 Description:
 Filesize:  49.22 KB
 Viewed:  4 Time(s)

dac 16bit -90dBFS dither +30dB gain.png



dac 16bit -80dBFS dither +30dB gain.png
 Description:
 Filesize:  48.13 KB
 Viewed:  5 Time(s)

dac 16bit -80dBFS dither +30dB gain.png



_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 13:03:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Když hifijouda Pitrs napíše nebetyčnou kravinu: "Jemnost vzorkovani se samozrejme projevi na tvaru vystupni krivky. Pri dostatecne "hrubem", treba 44.1 kHz, se to projevi zubatosti na vystupu.", a odkáže na 1kHz/minus 90 dB/16 bitt, tak holt musí počítat s tím, že mu ten blábol někdo omlátí o hlavu. Když ne tam, tak tady.
_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4546
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 13:04:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Samozřejmě, ditherováno a zpracováno průměrováním ve FFT. Nikdo to nerozporuje, od toho dither přece je.

Tady byla diskuse o tvaru časového průběhu. Jen jsem ukázal, jak to vypadá, když se takový signál zrekonstruuje do analogu (aproximací vysokým resamplingem). Explicitně bylo řečeno, že průběh není ditherovaný. Nechápu, proč se vzrušuješ.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 711

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 13:20:15    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
Když hifijouda Pitrs napíše nebetyčnou kravinu: "Jemnost vzorkovani se samozrejme projevi na tvaru vystupni krivky. Pri dostatecne "hrubem", treba 44.1 kHz, se to projevi zubatosti na vystupu.", a odkáže na 1kHz/minus 90 dB/16 bitt, tak holt musí počítat s tím, že mu ten blábol někdo omlátí o hlavu. Když ne tam, tak tady.


Spíš jsi to zas nepochopil ve snaze se vysmívat (vlastní senilitě). Podívej se znovu, POŘÁDNĚ, na průběhy z Dustinova postu nahoře na téhle stránce... Co vidíš? Správně, rozdíl v zubatosti horizontálních částí průběhu.... A o čem jsem psal? Správně, o větší zubatosti při nižší vzorkovací frekvenci...

Poposedni si.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 13:41:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Za Dustina ty svoje zuby neschováš. My tady, na rozdíl od tebe, totiž víme co je to harmonická analýza a FFT - a co z toho vyplývá. Vem si svůj kyblíček a lopatičku, a běž si hrát mezi děcka na hifíka.
_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 711

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 18:06:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Co bych taky schovával, píšu o tom od začátku. Ale vidím, že už ti to po několika hodinách došlo, gratuluji. Mám k tobě shovívavost, stejně jako k těm malým dětem, ke kterým se rád uchyluješ. To je v téhle fázi běžné.

Těšil ses na dram, ale jsi dál jsi za blbce. Budeš marně kopat, ulev si...

Za mne vše.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 20:04:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Spočítej si zuby a běž hajat:-)


_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:06:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale o ty zuby přece vůbec nejde. DSD jako jednobitová modulace je "jeden velký zub" s hodnotami (pro oko) "nic" nebo "maximum". Až po filtraci, integraci z toho "vyleze" očekávaný signál. Stejný je efekt ditheru na 16-bit signál -90dBFS. Na oko je to shluk různě vzdálených impulsů, ale po filtraci je to ve spektru jediná čára, jediný kmitočet mimo šum. Obávám se, že vy, co se dohadujete, to nechápete ani jeden. Ucho potřebuje čas, aby signál vyhodnotilo jako nějakou výšku tónu, takže funguje jako spektrák. Pouze při lokalizaci se řídí časovým rozdílem.
Signál -90dBFS 16bit má bez ditheru samozřejmě slyšitelné zkreslení jako prase. To byste už za ta léta mohli vědět, ale normální je používat dither.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 22:18:32, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:18:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale já se vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, jenž správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC, byť dither neuváděl.

Pavle, s FFT a spol. jsem se potýkal celý poslední ročník 1973-74, coby nepovinně povinným nástavbovým "vysokoškolským" předmětem k mé specializaci měření + regulace. Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-)

_________________
---


Naposledy upravil merhaut dňa Pi júl 26, 2019 22:22:02, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:21:48    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
Ale já se ale vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, co správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC.

Pavle, s FFT a spol. jsem se potýkal celý poslední ročník 1973-74, coby nepovinně povinným nástavbovým "vysokoškolským" předmětem k mé specializaci měření + regulace. Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-)


Ale tohle z DAC s ditherem neleze probůh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To je obrázek bez ditheru, začátek osmdesátých let minulého století, než si to včas uvědomili.

1973-74 prostředky pro FFT byly fakt v plenkách a dyn. rozsah byl tak 70dB.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi júl 26, 2019 22:23:14, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:22:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale to já probůh vím!!!!!!!! FFT je furt stejná, změnily se technické možnosti implementace.
_________________
---


Naposledy upravil merhaut dňa Pi júl 26, 2019 22:24:46, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19565

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:23:40    Predmet: Odpovedať s citátom

No o čem to pak je? Very Happy
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:26:09    Predmet: Odpovedať s citátom

O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet?
_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10651
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 22:44:32    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet?

A odkaz by nebyl ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: Pi júl 26, 2019 23:51:58    Predmet: Odpovedať s citátom

https://www.hifiroom.cz/raj-digitalu/hi-res-audio-ma-smysl-t20549-15.html
_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BlackBerry
Hifi expert


Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 2522
Bydlisko: nedaleko od Trenčína

PríspevokZaslal: So júl 27, 2019 04:13:16    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
merhaut napísal:
O Pitrsově debilitě, s jakou použil a okecával ten obrázek. Že tys to na hifiroomu nečet?

A odkaz by nebyl ?


Pražský výběr tribute

https://www.youtube.com/watch?v=ylJkIxh_4kM

Pražský výběr - Zubatá

Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
Včera ráno přišla zubatá, zubatá
Povídá mi: „Vem si kaťata, kaťata.
Je čas, hochu, musíš ihned se mnou
Nebreč, žádný finty smrtí nehnou."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PítrsPraha
Hifista - zaslúžilec


Založený: 20 august 2014
Príspevky: 711

PríspevokZaslal: So júl 27, 2019 05:36:28    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut napísal:
Ale já se vůbec nebavím o zvuku, ale o Pitrsových "zubech" na obrázku, kterými napadl RedBarona, jenž správně poukázal na to, co zvukově reálně leze z DAC, byť dither neuváděl.

....

Takže, o mě se neobávej, něco si ještě pamatuju:-)


Kde neni argument, pomuze vymysl Smile . O tom, co leze z DACu ZVUKOVE, RedBaron v prispevku, na ktery jsem reagoval, nepise ani slovo:

"Tam, že na analogovém výstupu i z toho nejlevnějšího DACu je hladká spojitá křivka, žádné zuby ani schody"

Nepamatujes si ani co bylo pred nekolika hodinami, chvastale.... A to uz je kruty... Ale jak jsem napsal, chapu, ze te tenhle stav sere a snazis se s tim nejak vyrovnat..... Nenasel sis prave nejlepsi zpusob, ale hlavne kdyz pomaha Smile .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 9244
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So júl 27, 2019 07:09:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak spojita krivka bude u kazdeho signalu, ktory nevypinas pri behu a hladkost (spojitu derivaciu) zaruci oversampling a vystupny filter DACu.

Ak vec ma na vystupe schody a zuby, tak to nie je DAC.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2370

PríspevokZaslal: So júl 27, 2019 07:44:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Pitrsi, máš to marný, tady ti fakt nikdo nezbaští, že těmi svými zuby (na obrázku 1kHz při 16 bit/-90dB), závislými na samplovací frekvenci, jsi vlastně myslel sinusové mikro zvlnění Fs/2 na temeni.
_________________
---
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9790

PríspevokZaslal: So júl 27, 2019 08:28:24    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Ak vec ma na vystupe schody a zuby, tak to nie je DAC.

Ne? PMA by ti to vysvětlil, ten tomu všemu rozumí: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=277569#277569 (a teď tu machruje) Rotfl

_________________
www.at-horns.eu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Iné Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... , 23, 24, 25  Ďalšia
Strana 24 z 25

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist