hifi.slovanet.sk

[JeF111]

No cítím to podobně jako Ty. Podle mě je to hlavně celým procesingem kterým probíhá signál než jde na CD. Kompresory, limitery, enhancery, excitery, kmitočtová ekvaizace... všecko spíš kontraproduktivní, ale to ty lidi ve studiu nezajímá (a hlavně ty kteří jim velí). Všechno se vyleští, tranzienty zahladí, srovná do roviny a šup na CD. Říkají tomu "moderní zvuk".
Pak jde taky o to, že CD z principu nezaznamená správně barvu nástrojů, ani jemné detaily na výškách. Činel je na CDčku syčení, budeník muže mít třeba deset činelů, ve skutečnnosti hraje každý trochu jinak, ale na CD je to stále stejné SSSSSSS, bez náběhu, s nekonkrétním dozníváním... Když se snažíš dostat tranzient na CDčko tak je z toho nepříjemné prsknutí. Takže to bez procesingu defakto ani nejde.
To že na LP lítají špičky do +6dB slušnému čtvrtpalcovému pásu aspoň na 19cm/s vůbec nevadí. Na kazetě se taková špička slyšitelně zalimituje a v tu chvíli zmizí výšky. Slušná kazeta jde budit nejvíc na +3dB aby z toho nebyl průser. A i tak je to slyšitelné, radši nejít ani na nulu. Jenže pak je tam zase víc šumu.. atd. Je to kompromis.

[nstar]

[JeF111]

Nezní přirozeně protože nemá dostatečné rozlišení. Vzorkovačka 44,1kHz je zoufale málo, je to dobré tak na řečové pásmo do cca 5kHz. I bitové rozlišení by chtělo být vyšší. Už to tady na fóru párkrát zaznělo, optimum by bylo vzorkovačka někde okolo 1MHz na 20 bitech. Je to kacířské a čekám že mě někdo hned napadne že plácám blbosti a že ničemu nerozumím, ale poslouchám ušima a proto nemůžu říct že je CDčko v pohodě, protože slyším že to tak prostě není. LPčko ani mgf. pás taky nejsou dokonalé, ale netrpí tak velkou ztrátou informace jako CD.

Laické vysvětlení: Představ si signál jako cestu, silnici. Ideální přenos je perfektní rovná silnice, jaké mají třeba v západním Německu. Harmonické zkreslení představuje zvlnění silnice jak bývá na okrajích vyježděná od kamionů. Není to ideální ale dá se jet a ani to nemusí vadit, pokud není zvlnění/zkreslení moc velké. Ztráta informace představuje hlubokou díru v silnici. Když je sem tam, taky se dá jakš-takš jet. Ale když je silnice posetá dírama, nedá se jet a pokud jo, tak jen kousek a pak máš pocit že radši pojedeš po poli. A to je CDčko
Hlasitý poslech CDčka nevydržím víc jak 10 minut. LPčka můžu poslouchat klidně celý večer, zesilovač 2x300W jde sem tam ve špičkách do limitace a nevadí mi to, klidně bych ještě trošku otočil knoflíkem doprava

[nstar]

chlape presne ani ja nechcem pocuvat CD nahlas, mam tendenciu to stisovat, mozno okrem par nahravok, kdezto LP nahlas nehuci, neskrieka, nepatla jedine co moze byt obmedzujuce je praskot silne znecistenej platne vtedy setrim repro. Neni u mna nutne vytacat hlasitost neviem kam ale ked pocuvam LP tak to mam vzdy hlasnejsie pretoze je mi to prijemne
ja viem, ze je to do velkej miery vsetko aj zodpovedonst typka co sedi za hejblatkami ale preco ked to ide u platne u CD nie? Resp. ked prznia CD preco platne nie?

[JeF111]

Ale i nově lisovaná LPčka jsou leckdy dost mizerná. Třeba nedávno mi kamarád donesl výběrovou trojdesku Iron Maiden, tu kapelu máme oba rádi. Zvuk jak z CDčka, dynamika 6dB, k tomu ještě uřízlé basy a na vejškách taky skoro nic krom syčení. Evidentně to prohnali digitálem nebo zdroj byly možná přímo CDčka. Stejně tak naprostá většina LP Decca, Motown, Geffen, často i AM records jsou usyčené a je skoro jedno z jaké doby.
Nejlepší kvalita LP byla obecně v 60. letech, nejvíc CBS, u nás ještě i něco z první poloviny 70. let, třeba studio Dejvice nebo Mozarteum. Z pozdějších nahrávek je toho málo. Všechny mixpulty, magneťáky atd se začaly osazovat mizernými operačními zesilovači a bylo po všem. Nejhorší byla doba raného digitálu, druhá polovina 80. let. Jakmile je na desce logo "digital recording" tak to pro mě znamená ROZHODNĚ NEPOUŠTĚT!

[cestmir]

[nstar]

vid peak level meter ked uz nie uchometria

[cestmir]

Akýkoľvek rozdiel v dynamike, viditeľný na level metri (snáď okrem lupancov na echt vyžitej LP) je nevyhnutne záležitosť masteringu. Keď to preženieš cez AD->DA iteráciu a neskomprimuješ umelo dynamiku, bude sa level meter hýbať úplne rovnako.

[nstar]

[JeF111]

Nojo, já jsem tuhle reakci čekal
Matematicky sice všechno funguje, na sinusu. Jenže my neposloucháme spojité sinusovky, jakmile je signál složitější tak to průměrování nefunguje. Impulsní odezva je příšerná, mnohem horší než třeba u mgf. pásku na profi mašině. Vstupní antialiasingový filtr musí mít velkou strmost aby A/D převod vůbec fungoval, impulsní odezva takového filtru má dlouhé doznívání. Výšky co z CDčka slyšíš je tak jen doznívání tlumených kmitů které vytvoří filtr. D/A strana funguje podobně, aby se výstupní průběh vyhladil musí být filtr zase strmý s dozníváním. Časová odezva filtrů u CD je okolo 100us, což je zatraceně moc na to, aby to nebylo slyšet. V časové oblasti je rozlišení sluchu daleko lepší než by odpovídalo periodě signálu 20kHz, optimistické studie mluví o 10us.
Konstruktéři CD vycházeli z předpokladu, že fázové zkreslení je nepodstatné a že stačí přenos ustáleného signálu do 20kHz. Bohužel to tak není. Třeba údery do činelu společně např s houslemi, akustickou kytarou... se od ustáleního sinusového signálu dost podstatně liší a rozdíl ve tvaru časové odezvy různých systémů celkem přesně koresponduje s poslechovými testy. Já jsem byl taky dost skeptický k tomuto pohledu na věc, ale praxe ukazuje že CDčko na náročnější hudbu prostě není. Taky mě to netěší, ale co mám dělat? Nebudu si namlouvat že slyším bludy, když mě ten zvuk sere

[JeF111]

Záležitost změny odezvy peak metru je samozřejmě způsobená dynamickou kompresí a limitery při masteringu. To je jasná věc ale o tom poslední dva moje příspěvky nejsou. Týkají se toho syčení páry na vejškách.

[cestmir]

Pravda, s tými vlastnosťami strmých analógových filtrov máš samozrejme recht. Ak sa nemýlim, dosť z toho sa ale dá obísť samplovaním pri vyššej fs (2x/4x), potom stačí filter nižšieho rádu, alebo teda rovnako strmý, ale s príslušne vyššou deliacou f. Prevod do 1644 sa dnes obvykle rieši až sw. celkom na záver spracovania. Analogicky pri prehrávaní upsampling a DA prevod pri vyššej fs. Touto cestou sa snáď dá docieliť lepšia skoková odozva, oproti tradičným 1644 prevodníkom, nie?

[JeF111]

Jasně, oversampling problém s odezvou filtrů částečně řeší, ale ani nejlepší převodníky sigma-delta na 192kHz se pod 20us nedostanou. Spousta digitálních zažízení i v profi využití se stále nedostává nad 48kHz, až na pár výjimek jedou nahrávací studia na 96kHz a to posledních pár let, dřív všechno na max. 48kHz.
Při zvukovém srovnávání velice záleží na zdroji signálu a nahrávce. LPčka která jsou opravdu excelentně nahráté bych spočítal na prstech. Jinak bohužel není z čeho vycházet, pak jedině mgf kopie masterů, vlastní nahrávky živých vystoupení nebo přímo naživo, tam jsou rozdíly neoddiskutovatelné. Těch testů jsem v minulosti dělal hodně a účastnilo se jich vícero lidí, pro objektivitu.

Nějaké čtení okolo filtrů je třeba tady, bohužel se tam moc nezabývají převodníky pro audio a časovými odezvami:
http://pandatron.cz/?1478&volba_filtru_pro_delta-sigma_adc
A ještě něco o filtrech, na začátku článku je příklad strmého filtru na 3 a 3,5kHz i s časovou odezvou, když si frekvenční osu vynásobíš šesti a časovou vydělíš šesti, vidíš zhruba přenosovku filtru u CD:
http://www.elektrorevue.cz/clanky/05018/index.html
A tady je něco o dostupnosti kvalitního zdroje signálu, někde okolo 1:30 času videa:
http://www.audiozone.cz/zvuk/budoucnost-dokonaleho-zvuku-t18842.html
A konečně povedený článek od PMA, bohužel se časovými odezvami převodníků zabývá dost stručně a bez konkrétních čísel:
http://web.telecom.cz/macura/sazava3.pdf

[JHradec]

Pánové, Jeff má úplně pravdu, ale :

LP je taky příšerné záznamové médium, různé části mají rezonace v blízkosti, nebo přímo v akustickém pásmu, takže trasienty podle toho vypadají.

magnetický záznam na nízkých rychlostech ( POD 19 cm/s) je taky ubohota z důvodů víceméně shodných..

Nicméně na CD jsou housle housle, ale na LP poznám, kdy si Mistr Suk vymenil Stradivárky za Guarnerky.

Osobně lituju, že SACD jsou v útlumu i když osobně bych se spokojil i s DVD Audio. Ale na kvalitu zvuku se obecně s...
Podívejte se, co udělali s analogovým FM vysíláním..... chlíváci.

[nstar]

[JeF111]

Je zajímavé, že i přes všechny problémy které LPčko má, je schopné poskytnout stále víc zvukové informace než komerčně dostupné digitální formáty, SACD nevyjímaje. Ale musím uznat že jsem slyšel i SACDčka, která hrála velmi slušně. Je možné že to bylo jen proto, že tutéž nahrávku nemám na LP a tak nemám srovnání.

DATka, Minidisk apod jsou o kousíček dál jak CD, hlavně díky možnostem editace - tedy pohodlnost uživatele. Vzorkovačka 48k vs. 44,1k je celkem zanedbatelný rozdíl. U minidisku ještě nastupuje datová komprese, ketrá u dřívějších verzí byla zřetelně slyšitelná a tím pádem horší jak CD. Kódování Atrac 4 už celkem jde. Ale problémy s filtry jsou stále stejné, je to vlastnost PCM formátu. Abychom se problémů zbavili, musela by jít vzorkovačka o řád výš, s tím se nedá nic dělat.

Možnosti ke zlepšení tu ale jsou. Existují AD převodníky PCM které reálně dosahují 1-2MSPS na 18bitech. S ohledem na impulsní odezvu by bylo lepší volit SAR, takový je třeba AD7641 nebo levnější AD7982. Texas má zajímavý ADS8482. Případně kdyby někdo trval na sigmadelta tak AD7760 který má dokonce 24bitů. Ekvivalentní DA převodník by mohl být AD5791 nebo AD5781, ale výběr je malý...
A nebo to zkusit jednobitovým streamem jako Krampera To funguje bez strmých filtrů které můžou být frekvenčně hodně vysoko, jenže problém je zpracování a distribuce takového formátu.

Jenže mizernými nahrávkami to nekončí, někdo říká že si to radši jde poslechnout na živo. Možná jsem divnej, ale mě přijde zvuk na většině koncertů a festivalů ještě o dost horší jak na CD.

FM vysílání je kapitola sama pro sebe to bych radši nechal být, vzhledem k tomu že jde spíš o zvukovou kulisu než nějaké hifi.

[nstar]

ja teda po koncertoch moc nechodim lebo je to tam na mna hlucne ale ten zvuk je ozaj na nic, ono asi bude ale rozdiel medzi koncertom a koncertom...
v digitale sa urcite nechcem nikam dalej posuvat, nevidim v tom zmysel...ale tie DAT sa mi velmi pacia len sa mi nechce riskovat nezohnatelny ND alebo servis. MD je velmi pekny ale prave sa mi nepaci, ze zvukovo mi neposkytne nic navyse oproti CD iba zhorsi to co uz na CD je zle.
Zaznam hudby bol davno vynajdeny a nevidim jediny dovod preco sa od toho odklanat a riesit nieco co vyriesene uz davno bolo, je prirodzene a povodne , ze hudba a rec sa zaznamenavaju mechanicky do platne alebo "magneticky" na pas.
Digitalne sa neujali ani hodinky na ruku, sice cas meraju ale su skor vhodne na mikrovlnku. Sorry

[JeF111]

Zvukový výsledek u koncertů je závislý samozřejmě na všem možném, ale obecně si troufám říct že největší průser bývá s digitálními mixy.

Ať chcem nebo ne, je třeba přiznat že budoucnost v digitálu nejspíš je. Jen se musí dotáhnout na úroveň aby byl použitelný. To co je všude okolo nás je výsměch.

[nstar]

[cestmir]

@JeF111: dik za linky

[J]

Osobne nemám pocit že by gramofón (konkrétne ten môj) hral lepšie ako CD (konkrétne moje). Skúšal som svojho času aj priame porovnanie na sluchátkach - konkrétne Pink Floyd - Dark side of the moon (CD vrstva na SACD vydaní) a Jethro Tull - Stormwatch. Keďže mám CD prehrávač s regulovatelným výstupom, tak som to mal nastavené na približne rovnakú vstupnú úroveň do recievra. Pokial si to dobre pamätám, tak pri Floydoch bol ten rozdiel minimálny, možno LP trochu viac cinkalo a snáď malo trochu "suchší" a menej objemný bas. Pri Jethro Tull bol ten rozdiel trochu väčší. Predsa len tie CDčka prešli oproti LPčkam remasterom, takže niektoré pasáže akoby boli na CD hlasnejšie nahraté oproti platni. Takže človek v podstate ani neporovnáva celkom rovnaké veci a ide skôr o pocity. A tam je to velmi subjektívne. Naozaj neviem zodpovedne povedať čo je nejak výrazne lepšie.
V neprospech platní hovorí hluk v tichších pasážach a pauzách medzi skladbami počutelný hlavne v sluchátkach. Pri posluchu cez bedne to až tak neprekáža. No a keďže ide o "ojetiny" tak sem tam nejaký ten lupanec tiež nepoteší. Na druhú stranu má platňa a všetko okolo nej akúsi "atmosféru" ktorá čiastočne prekryje vyššie spomenuté neduhy. Takže u mňa je ten súboj viac menej vyrovnaný. Nemám problém ani s jedným formátom a dokonca mi neprekážajú ani MP3ky . Ale fakt je že nové platne nekupujem, sem tam si donesiem nejakú bazárovku, ale CDčka mi stále pribúdajú, takže ten formát u mňa asi predsa len víťazí.

[kazzatel]

Jedině co tady píše Jef má hlavu a patu, od ostatních jsou to jen bezcenný bláboly, indikující že mají mizivý zkušenosti a znalosti....

[J]

[kazzatel]

Ber to jak se ti zlíbí...

[J]

Aha. Rozumiem.

[BV]

Myslím, že rezolútne súdy sú zbytočné. CD je rozšírený, existujúci formát, je (a asi bude) ešte dlho hlavným zdrojom "potešenia", hlavne aby to nebolo ešte horšie... Nie je dokonalý (ale to určite nie je ani LP alebo MGF, vyrástol som na nich), hlavný problém ale nie je v tom formáte, ale v obsahu (zvukovej kvalite) týchto konzerv, a v reprodukcii na "bežnom" prehrávači (obvyklé filtre, preringing- ten je pre zvuk absolútne neprirodzený). Ak sa použije prehrávanie napr. cez Foobar (alebo iný prehrávač), s upsamlingom čo najvyššie, s vhodným nastavením filtrov a aliasingu, tak sa dá aj z CD formátu dostať prekvapivo dobrý, "realistický" zvuk, aj tie guarnerky a stradivárky rozoznáte.
Doznievanie po tranziente existuje aj v analógovej oblasti a hlavne, pri mechanickom zázname (a reprodukcii..) rezonancie nie sú nič výnimočné, aj v oblasti nízkych kmitočtov. Pritom žiadny prirodzený zvuk nie je impulz v dlžke jednotiek mikrosekúnd. Rovnako aj pri tvorbe analógového záznamu v súčasnosti sa ekvalizuje, komprimuje (aby sa to dalo vôbec dostať na LP), a obvykle v digitálnej oblasti ,navyše každým prehratím sa takýto mechanický záznam nevratne poškodzuje. Takže čo, budeme počúvať len staré, analógové nahrávky, aj keď sú ( ak ich nemáme len na "pozeranie"..)obohraté, alebo sa budeme nadchýnať nad "autentickým" zvukom nových LP, aj keď sú obvykle z digitálneho záznamu, ktorý sa nejako musel dostať do analógovej oblasti, takže filtre pri konverzii účinkovali, navyše sa sníma mechanicky so všetkými obmedzeniami tohto systému (odstup hluku drážky , opotrebenie, rezonancie, hluk pohonu, akustická väzba- maskovanie..). A reálny výsledok je len zlúčenie nevýhod obidvoch formátov, nie výhod.

[JeF111]

No, tak to já nekupuju nové LP ani CDčka, ale to je vedlejší
Svoje testy LP vs. CD vs. mgf.pás jsem dělal přímým nahráváním signálu z gramofonu na CD rekorderu (upravený Pioneer PDR555) a magnetofonu opět upraveném STM310. Rozdíl byl zvlášť na výškách zcela jasný. Ale upozorňuju že na svých sluchadlech Sennheiser HD595 jsem téměř žádný rozdíl nezaznamenal. Test jsem dělal na bednách.

Další věc je výběr nahrávek. Zmíněné album Dark side... není zvukově znrovna to nejlepší co je k sehnání, úplný vršek tam chybí (To nic nemění na skutečnosti že PF jsou moje srdeční záležitost). Pokud bych měl vybírat od PF, byly by to některé skladby na albu Relics, které je sice zkreslené, ale na rozdíl od ostatních obsahuje výšky
Pokud bych mohl doporučit referenční nahrávky, tak by to byly třeba:
Stevie Ray Vaughan - Soul to soul (lic. supraphon 1990)
Eric Clapton - Slowhand (RSO rec. 1977)
Simon and Garfunkel - soundtrack Graduate (CBS 1967)
Fešáci - Ostrov fešáků nebo Salon fešáků (Panton 1975 a 1977)
George and Beatovens - Kolotoč svět (Supraphon 1969)
F.R.Čech/Schellinger - Hrr na ně (Supraphon 1977)
Hana a Petr Ulrychovi - Odyssea, 13HP (1969 a 1971)
Olympic - Pták rosomák (Supraphon 1969)

a pak poměrně dost vážné hudby, nahrávané v 60. a 70. letech se studiích Supraphonu, namátkou:
Smetana - Má vlast (Supraphon 1979)
Mozart - Malá noční hudba... orch. J.Vlach (Supraphon 1969)

Mnohem lepší je nahrát něco naživo (samozřejmě tak neotestuješ gramofon) - pozvat si domů třeba houslistu, kytaristu s akustikou apod. k tomu dva slušné kondenzátorové 1" mikrofony. Nebo zajít s tím zařízením na jakoukoliv zkoušku do filharmonie nebo konzervatoře, zuš... prostě nahrát reálný zvuk s obsahem výšek.
Poměrně velká část mých přátel jsou muzikanti (pianistka, kytaristé, houslisté, harmionikáři, bicmeni...) takže srovnání s reálem mám z první ruky. Pak jsou ty věci tak nějak jasnější. Ale uznávám že většina lidí takové štěstí nemá.

[PMA]

Možná kupodivu, ale prakticky souhlasím s tím, co BV napsal. Z digitálních formátů je možné získat výborný zvuk v rozlišení, jaké z vinylu není možné.

Je to ale obtížnější, než z "analogu", důvodem je právě i větší rozlišení digitálního formátu, kdy vyjdou najevo nectnosti celého řetězce, které analogový zdroj signálu může zamaskovat, dále analog nemá specifické digitální artefakty, které závisí jednak na HW, ale i na způsobu vytvoření nahrávky.

Preference nižšího rozlišení u řady posluchačů je jistota. Používám k demonstraci SACD, na kterém se podílel Atkinson (též v testu na BP2008) a kde je jednak záznam/mastering čistě v DSD a jednak totéž nejprve na pásek a pak do DSD. Většina lidí preferuje variantu s vloženým páskem jako "líbivější". Technicky je to provedené zcela korektně, shodná úroveň i obsah, jediná změna je ten vložený magnetofon.

Je známé, že Cassandra Wilson točí nejprve do magnetofonu a teprve potom z toho vzniká digitální formát

[J]

[Odar]