Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 17:36:17 Predmet: |
|
|
Já jsem se zatím dostal na tyto hodnoty, při otevřeném vstupu a regulaci hlasitosti na maximum. Měřeno na výstupu v rozkladech 20ns/d, 100us/d a 5ms/d, aby byla vidět VF i NF oblast. Šířka pásma 25MHz, údaj napětí je špička - špička. Jen doufám, že to někdo nebude srovnávat s měřením se šířkou pásma 20kHz _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:03:24 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Určitě přivítám měření Mr. F. potlačení rušení jak po síti, tak podél signálových vodičů, předpokládám, že jich má plný archiv |
Tady máš jeden zaručený graf potlačení, protekčně pro Dr. Chocholouška
http://www.FFFfff___.cz/images/stories/Osobnosti/FFFfff___/8/HQQF-55-507W_a.jpg _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:23:02 Predmet: |
|
|
Simulátor bez parazitních impedancí? 330dB/1MHz, na to nikdo nemá. Ani šum jednoho elektronu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut marec 12, 2013 18:23:58, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:23:51 Predmet: |
|
|
Ad symetrika - existuje zapojení, které má potlačení souhlasného signálu okolo 40dB na 100kHz ( i přes 60 když se vyladí hodnoty), okolo 30dB na 1MHz bez vstupního filtru. S RC filtrem na vstupu je potlačení lepší. Je to plně symetrický diskrétní zesilovač, za ním je symetrický VF filtr s nesymetrickým výstupem a teprve pak se signál dál zpracovává. Možná teď budu za Bohouše, ale schéma ukázat nemůžu. Jen že to prostě jde
Samozřejmě rušení přivedené po plášti kabelu v desítkách MHz tohle všechno obejde. Nezbývá než dělat obvody tak rychlé, aby ani pak nedošlo k žádné detekci nebo intermodulaci do NF pásma. Naštěstí v reálných podmínkách jsou naindukované úrovně v řádu desítek MHz obvykle max. v řádu jednotek mV.
PS: Simulovat jde i -1000dB, mám to vyzkoušené _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:25:54 Predmet: |
|
|
Jo to jo, ale pozor na jakékoliv VF rozvážení, a bavíme se spíš o jednotkách a desítkách MHz. CM je problém, dif složka se uhlídá.
Ve druhém preampu mám symetrický vstup s INA217 - horší výsledek než nesymetrické vstupy (na VF). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:39:05 Predmet: |
|
|
INA217 a podobné bohužel nefungují, o tom není pochyb. Je to dobře měřitelné a ještě líp slyšitelné. Hezky směšuje už na 1MHz. Jediné použitelné operáky na této pozici jsou CFA, ale ty se zase nehodí na mikrofonní úrovně, takže zatím jedině diskrétně.
VF vyvážení je jasná věc, musí se to udělat velice důsledně včetně důsledně symetrického designu PCB. Rozhodně to není sranda ale jsem rád že se to tu řeší. Není nic horšího, než tvrzení že je to všechno nesmysl (jak už jsme tu mnohokrát slyšeli, tedy četli, a jistě se ještě dočtem ) _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:40:55 Predmet: |
|
|
JeF111 napísal: |
VF vyvážení je jasná věc, musí se to udělat velice důsledně včetně důsledně symetrického designu PCB. Rozhodně to není sranda ale jsem rád že se to tu řeší. Není nic horšího, než tvrzení že je to všechno nesmysl (jak už jsme tu mnohokrát slyšeli, tedy četli, a jistě se ještě dočtem ) |
Jenže kdo VF vyváží zdroj (signálu)?? . To ani nejde. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:46:25 Predmet: |
|
|
Myslíte zdroj symetrického signálu? To není tak kritické. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:48:38 Predmet: |
|
|
Co není tak kritické?
Tam stačí pár pF rozdíl v kabelu mezí + a - větví. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:51:40 Predmet: |
|
|
Myslel jsem to jako řešení symetrického linkového výstupu. Samozřejmě že kabel to rozváží, ale s tím nikdo nehne. Není to ani příliš nutné. Ta koncepce kterou jsem naznačil o několik příspěvků dřív funguje. Do těch cca 100kHz i s kabelem ano a výš to uřízne filtr za prvním stupněm. A dál platí to, že se nemůžeme omezovat na funkci obvodů jen v NF pásmu, všechno v signálové cestě musí být tak rychlé, jaká je hrana rušení které se může protlačit až na vstup toho kterého stupně. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:56:10 Predmet: |
|
|
Já bych doporučoval hlavu a oprášení vědomostí - jen v dobrém
Toto udělá rozdíl 1pF mezi + a - větví při použití jinak IDEÁLNÍCH součástek. Zesilovač a sumátor s nek. šířkou pásma a zcela lineární. Legrace, co? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 18:58:10 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tam stačí pár pF rozdíl v kabelu mezí + a - větví. |
Jen hňup by táhl + a - signál jinou cestou, to je zkreslení kabelem skoro stejné, jako asymetrické vedení.
K symetrickému vstupu patří symetrický kabel.
Ten musí být na straně buzení symetricky impedančně přizpůsoben.
Na symetrii signálu pak už tolik nezáleží, jedno může být klidně signálová zem a druhý užitečný asymetrický signál. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:10:23 Predmet: |
|
|
Vašku, to si opravdu jseš jistý shodou kapacity (stačí trocha geometrické nesymetrie v symetrickém kabelu) a shodou impedancí které budí + a - vstupy? Třeba když je to elektronika? Ten pikofarad nebo změnu VF impedance máš hned a celé VF CMR jde do háje. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:10:44 Predmet: |
|
|
PMA - však obrázek co jste ukázal vcelku potvrzuje to co píšu. Funguje to dobře do nějakých 100kHz. Rozdíl v kapacitě jednotlivých žil u slušného symetrického káblu proti plášti se neliší víc než v jednotkách pF/m. Vzhledem ke vzájemné kapacitě obou žil na desítkách MHz hraje roli až posledních pár metrů kabelu od vstupu. Pokud je to všecko na rozumně nízké impedanci, v praxi ta symetrika problém nemá.
Tím samozřejmě nechci říct, že je to zcela dokonalé řešení. Skutečně symetrický a VF odolný vstup je hodně velká fuška a ani většina výrobců profi techniky to neumí (nebo na to kašle). _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:19:42 Predmet: |
|
|
Bohužel mezižilová kapacita téměř nepomůže (viz obrázek, pro 0pF a 100pF mezi žilami a 1pF rozvážení) a kapacita se změní třeba i ohybem. Když k tomu vezmeme mizerné VBF CMR přístrojových zesilovačů nebo jejich obdob sestavených z jednotlivých prvků ...
Šlo mi o to ukázat, že symetrika není všelék, zejména ne na VF rušení. Na smyčkové brumy je výborná, ale to není předmětem vlákna. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut marec 12, 2013 19:20:20, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:19:55 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vašku, to si opravdu jseš jistý shodou kapacity (stačí trocha geometrické nesymetrie v symetrickém kabelu) a shodou impedancí které budí + a - vstupy? Třeba když je to elektronika? Ten pikofarad nebo změnu VF impedance máš hned a celé VF CMR jde do háje. |
Jsem
Když to potáhneš symetrickým vedením, ta jsi impedančně v tolerancích asi o řád lépe, než dvěma kaoaxy. To ale není podstatné, především ti ve smyčce mezi těmi koaxy vzniká naindukované rušení, které je pro každou větev jiné.
Nejlepší řešení je triaxiál, který budíš asymetricky a který je zakončen differenčně. Ani to nemusí být přísně impedančně na vstupu, jde hlavně o potlačení proudu signálovou zemí. Napěťově vstup samozřejmě velké potlačení CMR. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:21:43 Predmet: |
|
|
Ale kdo tu mluví o 2 koaxech?? Přešli jsme z příkladu nesymetrického preampu na symetrický, a tam 2 koaxy nebudou. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:26:14 Predmet: |
|
|
Tady je CMR té INA217. Na 10MHz už to nepotlačí nic. Pro Jeffa - INA217 je CFB zesilovač. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:31:33 Predmet: |
|
|
A nejde jen o kabel. Když se budou o 1pF (o 1%) lišit CM kondenzátory ve vstupních RC filtrech, tak jsme zase na tomtéž. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:32:07 Predmet: |
|
|
Jasně, triaxiál!
A co třeba kvadrixiál?
A z druhé strany, kdo mluvil o VFB přístrojových zesilovačích na vstupech? Několikrát jsem napsal, že mluvím o celosymetrickém diskrétním řešení. S přístrojovým zesilovačem to zapojení nemá nic společné krom toho, že tam jsou odpory, kondenzátory a tranzistory
Ad INA217 - pardon! To jsem udělal kopanec, ona je fakt CFB! Ale teda mizerné CFB. Však taky už na 1MHz funguje jako celkem kvalitní směšovač. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:37:13 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | A nejde jen o kabel. Když se budou o 1pF (o 1%) lišit CM kondenzátory ve vstupních RC filtrech, tak jsme zase na tomtéž. |
Ano, a co teprve rozdíl jejich parazitů.
Proto je lepší je tam ani nedávat. Ten filtr za prvním stupněm se balancuje mnohem líp, je to na mnohem nižší impedanci a vyšší úrovni signálu. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:50:10 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tady je CMR té INA217. Na 10MHz už to nepotlačí nic. |
Taky 10MHz nepotřebuješ zesilovačem přenášet, stačí to potlačit. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut marec 12, 2013 19:57:40 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ale kdo tu mluví o 2 koaxech?? |
Jenom symetrický vstup ti umožní použít signálovou zem s malou degradací přes symetrický kabel jako signál. Souhlasné napětí potlačíš nesignálovou zemí, po které jdou vyrovnávací proudy. Do signálové země a do signálu se naindukuje už jenom nějaký stejný zbytek.
CELÁ ta alchymie asymetrických signálových kabelů se odráží na impedanci - odporu signálové země a na tom jak je v přístroji udělaná.
Tudy se tam protlačí externí rušení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St august 21, 2013 17:57:11 Predmet: |
|
|
Pár postřehů a tipů (shoduje se s tím, s čím tu léta otravuju): _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St august 21, 2013 17:58:50 Predmet: |
|
|
A ještě: _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St november 06, 2013 08:19:04 Predmet: |
|
|
V návaznosti na diskusi ve vláknu DPA440 dávám k dipozici schéma drátování předzesilovače, které mi na základě testů/měření vyšlo nejodolnější vůči proudu po stínění kabelu/signálové zemi. Předzesilovač má kompromisní nesymetrické vstupy kvůli řešení výstupů velkého množství přehravačů (symetrický vstup lze snadno doplnit, ale ten nedělá problémy). Výstup je symetrický s potlačením vlivu výstupního CMV (obrázky jsou jen blokové).
Současně je ukázaná metoda měření s vnucováním proudu do signálové země, použitý generátor s vnitřním odoporem 600 ohm a Vp = 15V.
Princip je ten, že poruchový proud nesmí procházet vnitřkem přístroje, pokud se tak stane, potlačení rušivých napětí se rapidně zhorší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5868 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St november 06, 2013 08:45:50 Predmet: |
|
|
Jak je myšleno toto ? Co je spoj a co je mechanická krabice ?
(při nižším rozlišení to vypadalo jako + výstup spojený na kostru) _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St november 06, 2013 08:57:04 Predmet: |
|
|
Je to XLR konektor na krabici a pin 1 je na konektoru spojený na krabici. Na pin 2 a 3 vede signál stíněným twistem, stínění twistu je zapojené na jedné straně a sice na desce. Krabice je ten vnější největší obdélník. Tečky zdůrazňují připojení na krabici. Deska je čárkovaný obdélník. Má rozlitou zem a místo připojení drátu na krabici je těsně vedle příchozí země od přepínače vstupů. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: St november 06, 2013 10:33:19 Predmet: |
|
|
S úspěchem to absolvovalo 2 testy z reálného života:
1) propojení na 2-vodičový rozvod L, PEN na 2 různé zásuvky ve 2 místnostech, vzdálenost komponentů >10m.
2) test na vyzvánějící mobil položený jak na preampu, tak na koncovém zesilovači.
Obojí bez slyšitelných rušivých zvuků z repro. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|