Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Checkova místnost
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Akustika
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 17:35:44    Predmet: Checkova místnost Odpovedať s citátom

Rozměry 805x390x255cm
zdi 36/10cm Ytong, betonový nástřik+klasická omítka
podlaha plovoucí, beton, dřevěná konstrukce
strop hurdis na Ičkách, škvára, beton
Předělal jsem už před časem poslechovku na délku a jak dokončuji bedny, tak je potřeba dát do pořádku i poslechovou místnost.

Východní část

Západní část
Obrázky kliknutím zvětšíte.

edit: 14.9.2010
Rád bych akusticky upravil strop na ploše zhruba 240x640cm, můžu obětovat 18cm výšky. Předplokládám jakousi kazetovou konstrukci, do které by měly přijít střídavě panely pohlcující
1/ nejnižší kmitočty v čistě modálním pásmu
2/ vyšší basy a nižší středy
3/ diffuzory pro oblast řekněme 800-4000Hz.

Počítám s kopírováním (pokud mi někdo nenavrhne něco lepšího), projektů BBC.
1/ rezonační panelový absorbér
2/ pórézní absorbér V případě přetlumení přijde překrýt akulitem nebo tenkou folií
3/diffuzor
kalkulačka pro diffuzor

Prosím o návrhy a komentáře i k případnému designu (přijatelně to vypadat musí). Naopak ale rady typu naházej do rohů 10m3 minerální vaty jsou slušně řečeno bezcenné.
Dále bych chtěl poradit s vhodným typem měření před a po, který umožní zcela jednoznačně vyhodnotit rozdíl. Dozvuk by to chtělo měřit na více frekvencích, než například umí Arta (jaký jiný program použít). Samozřejmě nejsnadnější vyhodnocení je postupným zpracováním impulsní odezvy.


Naposledy upravil check dňa Pi február 04, 2011 15:17:48, celkom upravené 9 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Hlava
Hifi expert


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 1123
Bydlisko: 1978-1996 Přerov / 1996-2002 Ostrava / 2002-2011 Brno / 2011-? Praha

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 18:01:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo ja ze bedny jsou to sede a ejhle, ono ne!
Bedynky jsou asi to cerveny smeti ...

Co to je? To je novostavba? Zarazi me ta vyska mistnosti.
Vyhlaska o technickych pozadavcich na stavbu udava minimalni vysku obytne mistnosti je 260 cm. A jeste z toho ubirat dalsich 13 cm?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Coques
Hifista - zaslúžilec


Založený: 24 október 2006
Príspevky: 759
Bydlisko: CZ

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 18:06:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Tie sede kocky vyzeraju fakt ako poriadne bedniska Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 19:15:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Reprosoustavy jsou to červené označené jako kino, což znamená pět satelitů a jeden subwoofer. Na fotkách surroundy ani centr podle rozmístění nejsou, ale brzo budou. Na výšce stropu se očividně šetřilo, ubrat byh chtěl přesně vejšku která zbývá nad skříněmi, teď je to vidět pouze na první fotce, kde je nacpáno nějaké tlumení. Ubral bych taky pouze v poslechové části pokoje, světlo by bylo součástí, vyřešily by se tím taky odrazy světla od plátna na strop.
Ta kmitavá ozvěna způsobená interakcí stropu a podlahy je totiž pěknej průser.

Jestli se v tom neorientujete, tak napište jak to přívětivěji nakreslit, já nevím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 12:49:41    Predmet: checkova místnost Odpovedať s citátom

Myslím si, že k tomu přistupuješ s pocitem, že zatlumení zvládne všechno. Věř, nebo nevěř, ale nezvládne - přitom akustika místnosti je až 80% výsledné kvality.
a) Zauvažuj a rozhodni se, co chceš: DK, stereo, nebo DK & stereo. Prozatím to vypadá, že pouze DK.
b) Zaměř se na posunutí poslechového místa do středu místnosti, což je základem symetrie vyzařování reprobeden. V okamžiku, kdy budeš mít nesymetricky postavené bedny v místnosti, tak ti stereo "nepůjde", u DK to trochu zastřou zbývající reproduktory
c) Na podlahu v poslechovém prostoru koberec, stačí jen v této oblasti - zamezíš tím odrazy od podlahy.
d) Subwoofer nikdy do rohu. Budeš-li jej používat i pro stereo, pak jej dej pod plátno, doprostřed mezi L+R. Do rohu patří basové pasti a mohou být kulaté, nebo ve tvaru trojúhelníku - jsou estetičtější, vzor látky může velice podstatně vylepšit celkové image místnosti
e) Na okno patří záclony či závěs. Budou-li záclony husté, pak budou fungovat jako závěs. Spolu s ostatním nábytkem, kobercem a basovými pastmi budou postačovat k utlumení místnosti.
f) V případě odrazů použij přítelkyni či přítele, ať veme zrcadlo a prochází se po místnosti. Budeš-li sedět v poslechovém místě a budeš-li v zrcadle vidět obraz beden, pak sem patří diffusor, abys rozbil akustický odraz z tohoto místa. Na netu je jich celá řada (RPG Skyline Diffuser optimálně)
g) Na netu si najdi Hunecke.de, či excelový prográmek typu Room Mode Calculator (optimální je od Yavuz Aksan) a namodeluj si svoji místnost. Budeš mít představu, jak vypadá vztah jednotlivých beden a tvé místnosti. Zaměř se na R,L,subwoofer. Jestliže zjistíš, že každá bedna vychází jinak, pak jde o nesymetrii poslechového prostoru a to musíš řešit změnou místa, nebo pomocí EQ. Je výhodnější si to modelovat, než neustále stěhovat nábytek a bedny. To jen čekáš na zázrak...
h) Jako DK použij něco co má již zabudovanou elektronickou EQ prostoru, bez ní bych dnes DK nepořizoval, za pár let to bude součástí i zesilovačů pro stereo...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 2993

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 15:17:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Obávám se, že nemáš uplně pravdu, třebas o tom subu v rohu...
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 16:11:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Frantrax napísal:
Obávám se, že nemáš uplně pravdu, třebas o tom subu v rohu...


Jde-li o to, aby to krásně "dunělo" při DK, dej jej do rohu. Jde-li o to, aby to dobře hrálo i stereo, pak mezi L+R. Sice se traduje že tyto kmitočty směrově lokalizovatelné nejsou, ale jestliže jsou v určité pasáži skladby jen v L (či R), pak je vždy lepší umístění subwooferu do středu. Možná, že tomu napomáhají i jejich harmonické, ale já pocit identifikovatelnosti těchto hlubokých basových tónů z L či R mám.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Pi júl 18, 2008 20:36:02    Predmet: Odpovedať s citátom

a) Jednoznačně stereo & kino.
b) Posunutí je naznačeno v obrázku "jak by to mělo vypadat". Ještě to půjde o kus, ale né o moc, symetrie se bude muset doladit zatlumením východní stěny.
c) Nejsem si jistý jestli ten koberec není spíš na škodu, přecijenom to má tloušťku maximálně centimetr, takže tlumí až tak od 2khz (zhruba alfa 0,5; z prstu si to necucám). Takový postup by byl přesně obráceně s tím, co se tu většinou říká. V knížce z roku 53, ruského autora je ukázán kmitočtový průběh činitele zvukové pohltivosti nějakého koberce z dřevěných vláken, měl 3cm tloušťky a fungoval snad už asi od 500Hz. Bohužel nevím, kde takový najít dnes, rád bych ho aspoň viděl.
d) Subwoofer v rohu mi vyhovuje, měl sem ho mezi RL a vyjde to na stejno. Se subwooferem žádný problém, není to tintítko.
Basová pasti tu mám, sice ne všude, ale celkem to dostačuje. Vlastně bych ale řekl, že nahrazují nábytek, který by sám o sobě tlumil dobře. Místnost plánuju zadeklovat nábytkem, ne tlumením.
e) Budou, jsem tu krátce, todle sem zatím nevybral, je to spíš taková drobnost, ale pravda okna tu sou troje.
f) Raději se budu obkládat užitečným nábytkem, než difuzory. Navíc si nejsem tak úplně jistý, že patří difuzory kolem posluchače. Byl jsem toho dojmu, že hlavně za posluchače (když za ním není dost místa).
g) Zkusím. Problémy na basech sem si naposlouchal s generátorem. Je opravdu to modelování tak přesné i na vyšších kmitočtech?
h) EQ se dá vyřešit uspokojivě charka pro jedno místo, já bych si přál akustiku uspokojivým způsobem ve větší oblasti, navíc to není vlastně není charka, která by byla problematická, jakožto různé dozvuky, ozvěny, atd. Koupi receiveru neplánuji, zesilovače budou z nějaké stavebnice.
Díky za konstruktivní příspěvek.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: So júl 19, 2008 04:29:31    Predmet: CHECKOVA MÍSTNOST Odpovedať s citátom

a) Začni modelováním, je to velice přesné.
b) Repra ti budou hrát podle toho, kde jsou umístěna. Rozměry místnosti jsou dány (ty neovlivníš). Proto jsou studia vždy symetrická. Podívej se na www na stránky o módech místnosti - akustika poslechového místa je 80% úspěchu.
c) Ten koberec tam není kvůli basům. Je optimální jak pro akustické vlastnosti, tak i pro pohodlí a zabraňuje odrazům od podlahy.
d) Difuzory jsou opět jen a jen prostředkem boje proti odrazům, stejně tak jako basové pasti prostředkem pro úpravu charakteristiky v té nejnižší části.
e) EQ: Změříš-li charakteristiku místnosti, pak podle ní nastavíš EQ. Právě ta výsledná "charka" je průser a měřící mikrofon měří vše jako celek. Nastavíš-li to pro jedno poslechové místo, bude to +- optimální i v okolí. Nic není 100%, i Lyngdorf (a většina EQ v HiFi) počítá průměr z mnoha měření. Tož udělej měřicích míst třeba X a vem průměr z těchto X. Jednotlivé software EQ dávají pouze jednotlivým místům různé váhy, prostě místa okolo poslechového /prvního) bodu různě upřednosťňují.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št júl 24, 2008 12:45:55    Predmet: Odpovedať s citátom


Pro mě nic nového, teď spíš jak z toho ven?
Koberec kvůli odrazům: Spektrální složení odraženého zvuku by mělo být pokud možno rovnoměrné. Takže položením koberce se okradu o vejšky
Difuzory: Neměl bych se nejdřív soustředit na zvládnutí konstatntní doby dozvuku na všech frekvencích?
EQ: Bude kdyžtak softwarový.
Sub: Já ho přesunu mezi kanály. Ne protože by tam nějak líp hrál, ale dám do rohu ještě tlumení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Pi júl 25, 2008 09:35:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Jestli ten obrázek mají být módy místnosti, tak jsou spočítány špatně - spousta jich tam chybí.
Osobně si myslím, že necelé 4m jsou příliš malá hloubka na nějaký slušnější výsledek. Asi bych změnil orientaci i za cenu problematičtějšího chování basů. Umožní ti to umísti lépe zadní reproduktory a omezit "tlumení". Ač nevím o co konkrétně jde a jak si to představuješ, jistě to nebude nic hezkého a nenavodí to pocit otevřeného prostoru jako na západní straně. Jestli přemýšlíš o nepoužití koberce z důvodu okradení se o vejšky, tak nerozumím použití takového kvanta "tlumení".
Btw. nepřemýšlel jsi o variantě fantomového centru?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So júl 26, 2008 11:07:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Orientace na délku pokoje mi taky nejdřív přišla úplně samozřejmá, ale bohužel to tak nemůže být. Jednak nedostanu spodní oktávu doprostřed místnosti, druhak se na šířku nevejde gauč a dvě křesla a za třetí tam líp surroundy nenacpu. Podle různých schémat mohou být surroundy v ose s gaučem nebo 15° za. Fantomový centr (jestli rozumím správně, tak centr rozmixovaný do frontů) je asi fajn, ale pro široké hlediště se mi to zdá na prt.
Tlumením na východní stěně se snažím vyrovnat asymetrické umístění, předtím tam nic nebylo, což byl problém. 60cm tlustá vrstva rotaflexu má na 60Hz alfa>0,6, takže se dá říct, že tlumí všechno. Okradu se tak o všechno rovnoměrně.
citácia:
Ač nevím o co konkrétně jde a jak si to představuješ, jistě to nebude nic hezkého a nenavodí to pocit otevřeného prostoru jako na západní straně.
Nechápu.

Máš pravdu, prvních sto Hz vypadá takhle (tentokrát sem si to spočítal sám):
21,11801
42,23602
43,58974
48,4359
60,69553
63,35404
66,66667
69,9315
76,90123
78,91975
79,65243
82,40437
84,47205
87,14949
89,7008
90,1576
91,96836
96,8718

Ty průsery korespondují s realitou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Pi september 05, 2008 15:35:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Když už mám jakous takous zkalibrovanou měřící techniku, co dál? Chtělo by to zřejmě udělat takovou frekvenční mapu místnosti. Řekněme po čtvrt metru v pěti výškových úrovních blízkých typickým úrovním uší? Stačí změřit doby dozvuku ružovým šumem vyfiltrovaným do 1/3oktávových pásem? Jak a co měřit pod 125Hz?
Obrázky a fotky sem dodám znova.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne marec 15, 2009 18:40:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Obnovil a doplnil jsem úvodní příspěvek. Ocením jakékoliv komentáře či rady.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 14:12:17    Predmet: Odpovedať s citátom

T60, EDT, Deutlichkeit ... či jak se to píše ... jsou veličiny "velké" akustiky. Pro malé místnosti nemají přímo popsatelný význam, v některých případech nemají význam vůbec žádný. Mimo to se k jejich měření používají všesměrové zdroje což Tvé reproduktory nejsou. Věcné připomínky nelze mít, měřené veličiny jsou nepodstatné.
Nadužívání tlumících materiálů v malých místnostech funkčních jen pro střední a vysoké kmitočty je chybné, protože jen snižuje celkovou energii v těchto kmitočtových pásmech aniž by to přineslo cokoliv dobrého. Naopak to zhoršuje prostorovost a mění témbr.
Pod "125Hz" by tě měl zajímat dostatečně vyrovnaný kmitočtový průběh v širším okolí poslechového místa. K tomu nestačí 1/3 okt. pásma, protože rezonance místnosti v této oblasti jsou poměrně ostré a nebylo by na měření nic vidět.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 19:55:16    Predmet: Odpovedať s citátom

T60 by měla být dopočítaná doba dozvuku, i když pak nevím co je T20 - proč tam sou ty čísla jaké jsou. Ve veškeré literatuře je zmiňována doba dozvuku jako určující parametr akustických kvalit.
Je pravda filtrace do třetinooktávových oktávových pásem je k prdu, i když je to podle nějaké normy, tak je to k prdu, nic se z toho nepozná. Změřil sem prostě to co Arta umí měřit. Analyzovat to sám to by sežralo hodně času.
Poradíš mi nějaký vhodný program na akustická měření? Případně co a jak jiného měřit? Nějakou vhodnou literaturu (většina se zabývá poněkud většími místnostmi)?

Jinak nedostatkem výšek zatím netrpím, ale máš pravdu, že začnu pomalu skřńě deklovat-dělat z nich rezonátory, ty dvě hnízda tlumení jsou natolik velká že zasahují i do basového pásma. Kdyby to tak nebylo, tak se na ně vy****. Rezonátory přijdou, ale nejdřív musím prozkoumat co kdo prodává, prozkoumat možnosti DIY a to je zase o tom projít sheety...

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9827
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 22:33:58    Predmet: Odpovedať s citátom

T60 je doba, za kterou poklesne hlasitost o 60 dB.
Měření na nízkých kmitočtech - ručně pomalu přelaďovat generátor, koukat na měřák a zapisovat úrovně a kmitočty špiček a propadů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 23:09:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Určující parametr kvality? Tak možná před padesáti lety. Je to jen jeden, byť důležitý, z mnoha. A je to parametr předpokládající difúzní reverbantní pole - tj. něco co neexistuje v tvém pokoji. T20, T30 jsou analogické k T60.
O malých místnostech je toho napsáno relativně málo oproti velkým. Poměrně kvalitní výchozí zdroj informací jsou papery od Toola, Weltiho ad. dostupné na webu Harmanu a korporátních webech (Infinity).
Arta je dostatečný program pro měření. Je to o výkladu a způsobu měření. Problém malých místností je v tom, že se chovají podle jiných pravidel na basech a podle jiných na středních a vyšších frekvencích. Podrobnější popis je nad mé síly, čti, až pochopíš vyhážeš ty deky ze svýho pokoje a přestane Tě zajímat kdo co prodává.
Že nemáš pocit nedostatku výšek? V pořádku, ale to není to o čem jsem psal. Bohužel by to bylo opět a příliš dlouhém psaní. Hladina akustického tlaku v poslechovém místě není to jediné čím se vnímaná kvalita zvuku kvantifikuje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 23:22:48    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Měření na nízkých kmitočtech - ručně pomalu přelaďovat generátor, koukat na měřák a zapisovat úrovně a kmitočty špiček a propadů.


To snad ne! Laughing S rezonancema s Q= 10 a víc by jsi musel mít docela trpělivost a pevnou ruku Smile Spolu s požadavkem na prostorové průměrování nezbytné k tomuto měření - si vypůjčím okřídlené "čest Tvému popelu". Zajímavá otázka je zdali, resp. kdy k měření používat úzkopásmový a kdy širokopásmový signál.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po marec 16, 2009 23:58:45    Predmet: Odpovedať s citátom

No jasně doba útlumu o 60dB je právě definovaná doba dozvuku...
Ruční zapisování je dobrá sranda, než naměřím, tak se mi tu usadí tolik bordelu, že mi to změní podmínky a můžu začít znova Smile.

No všechno co se zaobíralo akustikou a měl jsem to před očima, tak pracovalo s dozvukem jako hlavním kriteriem. Ale tam byl taky nejmenší krcálek spíš mimo na okraj 100m3. Projdu si co si říkal. Díky.
Ohledně T20 sem právě doufal že jde o nějakou chybu měření. Musím se na to znovu podívat, tak drsně to energy decay nevypadalo (oscreenuju to sem).
Jinak ten pokoj není stále dost zabydlený a difuzní pole tu pravda není, nějak šachovnicově zadekluju skříně, pak to snad bude lepší.
Díky za odpovědi.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut september 14, 2010 14:53:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Znovu jsem obnovil úvodní příspěvek. Předem díky za rady.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Ut september 14, 2010 17:29:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Ahoj,
mrkni se sem sem, je tam free stáhnutelný software na výpočty QRDude, nebo na netu je sehnatelný "Acoustic Calculator 1.5", ale jeho původní stránky www.mhSoft.nl již nefungují, takže musíš vyhledat kde je. Oba programy mají to, co potřebuješ.
Nebo i sem Calculate a Two-Dimensional Primitive Root Diffuser, opět pro výpočet diffuzeru typu Skyline.
Jinak místnost velká, závidím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2617
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St september 15, 2010 14:14:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Souhlasím s MethManenem, že všechno je jinak. Jen si myslím, že je to jinak jinak. V malých místnostech (řekněme pod 100 krychlových metrů) je obvykle něco jako dozvuk definovatelné asi tak od 150 Hz výše. Existuje parametr zvaný kritická frekvence, který udává, od jaké frekvence výše má smysl mluvit o dozvuku, ovšem tento parametr je definován na základě doby dozvuku, takže abychom mohli stanovit, od které frekvence má smysl mluvit o dozvuku, museli bychom ten dozvuk nejdříve znát, což je tak trochu logický zádrhel.

Měření dozvuku se dá provádět pro libovolné frekvenční pásmo, ovšem na těch příliš nízkých se měření nedá rozumně vyhodnotit. Dá se na to samozřejmě jít i od jiného lesa, ale to už je trochu komplikované. Pod hranicí cca 150 Hz se dají zjišťovat "doby dozvuku" jednotlivých módů a někdy z toho i vyjde něco rozumného. V příznivých případech poskytne jakousi představu zobrazení "waterfall", ovšem to má své systémové meze - dostatečná selektivita ve frekvenci degraduje rozlišení v čase a naopak. Navíc to všechno závisí na typu okna použitého pro FFT.

Doba dozvuku tam, kde se dá definovat, by u malých místností s objemem V měla odpovídat přibližně hodnotě 0,3 x (V/100)^1/3 (EBU doporučuje koeficient 0,25 - ale to je dle mých zkušeností pro běžný poslech málo, platí to spíš pro zvukové režie apod.). Reálně je to dosažitelné od frekvence odpovídající asi tak čtyřsetnásobku převrácené hodnoty třetí odmocniny objemu. Technicky by to šlo i níže, ovšem objem potřebné akustické úpravy je pak již neúnosně velký.

Bohužel i za tohoto předpokladu je vliv stojatých módů na přenosovou charakteristiku v oblasti basů dosti výrazný. Potlačit ho pod úroveň, na které by způsoboval zvlnění menší než řekněme 6 dB, by bylo možné teprve při "době dozvuku" menší než hodnota podle uvedeného vzorce, ale s koeficientem 0,1 - tedy např. v prostoru 100 krychlových metrů doba dozvuku 0,1 s a méně, což už je naprosto iluzorní.

Podotýkám, že na vyšších frekvencích to není tak významné, poněvadž frekvence módů jsou rozloženy tak hustě, že to pro ucho se to "zprůměruje". Ovšem pod 100 až 150 Hz už je pole "děravé", takže se objevují ony známé nadbytky nebo nedostatky určitých frekvencí. Typické je to např. v místnosti o výšce cca 2,5 m , u které je na polovině výšky (1,25 m, tedy zhruba ve výšce ucha při běžném poslechu) uzlová plocha a tudíž propad charakteristiky na frekvenci cca 69 Hz prakticky kdekoli v místnosti, přičemž na dvojnásobku této frekvence je ve stejných místech převýšení. V zásadě by tedy bylo zapotřebí v takové místnosti zatlumit strop na frekvenci 69 Hz, což se sice dá, ale předpokládá to obklad (a tím pádem snížení světlosti) minimálně 15 cm. To platí hlavně u betonových stropů a podlah. Ve starých stavbách s dřevěným rákosovaným stropem a dřevěnou podlahou tenhle problém není tak významný, poněvadž podlaha i strop na těchto frekvencích cekem slušně pohlcuje. Takže kdo chce mít ideální poslechové podmínky, nechť si v první řadě najde vhodný byt.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Hifi expert


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1381
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: St september 15, 2010 21:16:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky.
Zdá se mi ale počet pásem, ve kterých Arta vyhodnocuje dozvuk, jako příliš malý.
Pokud se dobře pamatuji, tak v měřeních dozvuku, která jsem asi tak před rokem a půl dělal, se příliš neprojevovala kmitající ozvěna. Je výrazná v prostoru pod lustrem, kde také není zatím širokodaleko žádný nábytek nebo něco pohltivého. Plánuji proto sestrojit mikrofon s kardioidní směrovkou a měřit přímo, co se děje ve vertikálním směru.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2617
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St september 15, 2010 23:29:17    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
Díky.
Zdá se mi ale počet pásem, ve kterých Arta vyhodnocuje dozvuk, jako příliš malý.
Pokud se dobře pamatuji, tak v měřeních dozvuku, která jsem asi tak před rokem a půl dělal, se příliš neprojevovala kmitající třepotavá ozvěna. Je výrazná v prostoru pod lustrem, kde také není zatím širokodaleko žádný nábytek nebo něco pohltivého. Plánuji proto sestrojit mikrofon s kardioidní směrovkou a měřit přímo, co se děje ve vertikálním směru.


Flutter se v měření odchytává velmi obtížně a směrový mikrofon moc nepomůže. Zpravidla se prozradí nárůstem doby dozvuku někde v oblasti 2 až 6.3 kHz (třetinooktávově), a to třebas jen v určité konfiguraci vysílač-přijímač. Pokud horní část stěn není upravená, může tam být nárůst dozvuku a přitom to ani nemusí mít třepotavý charakter, prostě jistá část prostoru si "žije vlastním životem".

Počet pásem není kritický, standard jsou oktávy nebo třetiny oktávy, na nízkých je to fuk, poněvadž spektrum módů je děravé a musí se to analyzovat jinak. Zkus to prostě změřit s reprákem v jednom koutě a mikrofonem ve zbývajících třech koutech, udělej průměr a vyvěs to tady v nějakém čitelném formátu každý průběh zvlášť a k tomu průměr - pokusím se to okomentovat. Bohužel ARTA umí při ručním nastavení (Acoustical Energy Decay) jen oktávy; vyhodnocení je tam udělané velmi flexibilně, zejména pokud jde o potlačení hluku, ale pro toho, kdo se v tom opravdu dobře nevyzná, je to nastavování spíš matoucí. A waterfall má maximální délku FFT 2048, což je pro analýzu pod 100 Hz málo.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Ut september 21, 2010 12:22:08    Predmet: Odpovedať s citátom

CH: To chytání flutteru po lustrem mi připomnělo jednu větu (ani nevím od koho): "Pokud člověk provádějící akustické úpravy tleskne hned jak vkročí dveřmi do místnosti tak ho těmi dveřmi hned vyhoďte ven." Smile

VB: Ano, přiznávám, že jsem to napsal poněkud fašisticky Smile Napíšu proč. V MM existuje difuzní pole (v případě dostatečně vysoké frekvence a nepříliš velkého množství tlumení), ale od frekvencí několikanásobně nad kritickou. Pak má smysl mluvit o dozvuku. Technicky. Prakticky to je i tak poměrně nezajímavý údaj. V typickém případě i ve velmi živé MM není šance slyšet cosi jako ozvěnu a nelze mít moc dlouhý dozvuk, který by cokoli negativně ovlivnil (spíš naopak). Osobně vidím problém na počátku. Pro poslech obhajuji "živé" místnosti jen s nejnutnějšími akustickými úpravami směřující k co největší časové prodlevě mezi přímým a odraženým zvukem a zároveň použití vysoce směrových zdrojů. Další velmi příznivý efekt takového řešení je lepší poměr přímého a odraženého zvuku.

Analýza v modálním pásmu jde podle mne udělat i ručně. Z šířky pásma jednotlivých módů si umím spočítat jejich Q a z toho i dobu doznívání. Účel takového počínání, ale nevidím - s výjimkou toho, že si chci spočítat tlumení daného módu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2617
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 21, 2010 16:33:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi bychom se mohli hezky pohádat pro pobavení ostatním, to ale rozhodně nemám v plánu - když, tak někdy někde mimo internet. Cool

Ze zkušenosti ale mohu uvést jednu naprosto spolehlivě ověřenou věc - dozvuk má negativní vliv na lokalizaci. Když je ho moc, je lokalizace neostrá a platí to obzvlášť dobře na těch nízkých frekvencích - někdy ani není možné rozeznat levý kanál od pravého, na čemž je založena doktrína, že subwoofer stačí jen jeden. Pro někoho to může být příjemné, pro jiného nikoli, to už je subjektivní záležitost a otázka vkusu. Směrovými zářiči se to sice může zlepšit, ale dosáhnout směrování pod 100 Hz v místnostech běžných rozměrů je poněkud problematické, i když s využitím vysílačů vyššího řádu to přinejmenším teoreticky možné je. Běžně se to však nedělá. Kdysi byly činěny pokusy tohoto druhu, v Maďarsku se dokonce vyráběl studiový monitor s kardioidní charakteristikou (aspoň výrobce to tvrdil), ale pokud vím, tak se to neujalo.

Za mnou klienti většinou přicházejí se stížnostmi typu "nějak to duní" anebo naopak "kolem 70 Hz chybějí basy" apod. Samozřejmě nejde o dozvukové problémy v pravém slova smyslu, ale odkázat je na použití zářičů ostře směrovaných na těchto kmitočtech by jim asi radost neudělalo. Připravuji se tak sice o kšeft, když nějaké takové bedny nezačnu vyrábět, ale já už jsem takový. Embarassed

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2617
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut september 21, 2010 16:44:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Kuk sem http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=116000#116000
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Ut september 21, 2010 22:07:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechtěl jsem předtím psát zbytečně dlouhý příspěvek, dost jsem z něj smazal, a proto ta neúplnost.
Chtěl bych jen napravit zbytečné nedorozumnění - zejména proto, abych nebyl za totálního debila Cool
Stejně jako Vy nevidím žádnou výhodu ve směrovosti kmitočtů na 100Hz, i kdyby to bylo lehčeji realizovatelné než ve skutečnosti je. Narůstající přínos to má až od cca 500Hz výš s důrazem na pásmo 1K-6kHz.
Se suchým tvrzením, že dozvuk má negativní vliv na lokalizaci si dovolím nesouhlasit. Takové tvrzení opomíjí za jak dlouho a v jaké intenzitě odrazy přicházejí. Jsem si vědom jisté exkluzivity lokalizace / prostorovost (dozvuk) a přesto lze mít za jistých podmínek obojí.
Špatná lokalizovatelnost nízkých kmitočtů je důsledek špatné akuity ucha a nefunkce binaurální dekolorace (podobně jako jsou do jisté míry exkluzivní lokalizace a prostorovost je naopak přímá závislost mezi lokalizací a kolorací). V důsledku špatné lokalizovatelnosti NF zřejmě o nic nepřicházíme, protože přirozený signál (hudba, řeč) má vždy dostatečně široké pásmo a vyšší kmitočty poskytují mnohem robustnější stopy. V případě rozporu mezi nízkými a vyššími kmitočty sluchový systém dá vždy přednost těm robustnějším. Dokonce se to zřejmě obejde bez rozostření lokalizace. Pamatuji z literatury jeden experiment, kdy se pomocí LP filtrovaného šumu vytvořil fantom kousek před nosem subjektu a po chvíli se zapnul další fantom vytvořený širokopásmovým šumem jinde. Po prvotní existenci dvou fantomů se ten LP přesunul do pozice širokopásmového.
Doktrínu o 1 SW nevyznávám. Stereo basy mj. z výše uvedeného důvodu taky ne. "Stereo" v modálním pásmu místnosti je velmi diskutabilní téma s limitně nulovým přínosem.
Omlouvám se za OT, jen jsem chtěl uvést některé věci na pravou míru.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2617
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 00:32:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Jéžišku na křížku - todle jsem právě nechtěl - ojojoj - Frightened

Ale budiž. Za prvé - opravdu dekolorace ? Nemá to náhodou být dekorelace ? Za druhé - opravuji negativní na nonpositivní - tedy buď negativní nebo žádný.

Základní problém je v tom, že při posuzování poslechu sterea nelze pracovat s obdobnými kvalitami a kritérii jako při posuzování poslechu reálných zdrojů. Lokalizace fantomových zdrojů je mnohem choulostivější než lokalizace těch reálných. Jednoznačné jsou pouze samotný levý a samotný pravý kanál a v případě poslechu přesně na ose báze a v symetrickém environmentu ještě také jakž takž střed. Charakter lokalizace silně závisí na poli odražených vln, čili v jistém smyslu na dozvuku - málo dozvuku=ostrá lokalizace, užší fantomová báze, méně "prostoru" et vice versa. Dominance středních frekvencí je samozřejmě jasná věc, konec konců celé stereo je jen záležitost oblbování ucha. Zejména, ano, v modální oblasti je stereo problematická věc, ovšem třebas harmonický signál se nedá kloudně lokalizovat ani na kilohertzu, zatímco třetinooktávový šum tam není žádný problém, eo ipso i detailní "spektrální složení" signálu má po čertech významný vliv. Twisted Evil (Jen pozor - v neupravené MM se pod 100 Hz nedá kloudně lokalizovat ani oktávový šum - to je to, co už jsem podotýkal.)

Konkrétně ten "časově zpožděný dozvuk" - ano, ten by na presentaci sterea měl asi menší vliv, lze si ho ovšem jen těžko představit v MM, kde minimální zpoždění prvého odrazu je řádu i jednotek milisekund, zatímco ve "velkém prostoru" by asi měl charakter spíše "ozvěny". V "akustice reality" se pečlivě hlídá "initial timegap" a dělají se psí kusy, aby se omezil - smyslem toho je vyloučit vnímání sálu jako samostatné entity (což by pak byla ta "ozvěna"). Při reprodukovaném zvuku je to trochu jinak, ovšem tam je jinak všechno - stereofonní obraz se i ve velkém prostoru dá vytvořit jen na ose báze a blízko ní, podle mé zkušenosti ve vzdálenosti 30 m od reproduktorů je vzdálenost od osy 0,5 m docela dobře znát, a to je časová chyba necelých 25 us. Dozvuk tu citlivost může snížit, ovšem stále jen za cenu ztráty lokalizace. Svého času se hodně blblo s delta stereofonií (Palác kultury nevyjímaje) a stejně to nefungovalo příliš dobře - a tam přitom nešlo o reprodukci originálního sterea. Relativně slušně dopadá frontální tříkanál, pokud je tak vytvořen originál - ze sterea se sice může všelijak našvindlovávat, vždycky je to ale na úkor lokalizace.

Samozřejmě lokalizace není žádný svatý grál, v reálu třebas patnáct metrů od symfoňáku ve Smetanově síni moc lokalizace není, ale krédo zvukového režiséra je, že když už posluchač nemá k dispozici zrakový vjem, tak se mu to sluchovým musí vynahradit. Wink

IMHO hlavní negativum vlivu dozvuku resp. odraženého pole při stereu je vliv na frekvenční charakteristiku. Tady by se možná dalo hovořit o něčem jako "binaurální dekoloraci" - u středních a vyšších frekvencí je vliv detailní nevyrovnanosti na barvu zvuku potlačen tím, že každé ucho to dostane jinak a výsledek je cosi jako průměr. Když však jde o třetinu oktávy a více, už to nefunguje. A v MM nefunguje kupodivu příliš dobře ani časová suprese resp. diskriminace, která ve velkých prostorech hraje velmi významnou roli - když se ve velkém sále nastaví přesně rovná charakteristika pomocí běžného RTA, tak to většinou není k poslouchání, zatímco v režii nebo v obýváku to je O.K., i když samozřejmě jen v tom bodě, kde se nastavovalo, pokud se to neřeší vícebodovým měřením a nastavením na průměr (což umí i můj domácí AVR udělat automaticky) - ovšem pokud je v důsledku stojáků variace cháry na basech 20 dB a více, tak bohužel ... Crying or Very sad

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Akustika Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 1 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist