Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Checkova místnost
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Akustika
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
godz
Hifista - zaslúžilec


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 986
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 08:23:51    Predmet: Odpovedať s citátom

S tou lokalizáciou to bude tak ako píšete. Nesmierne ma iritujú kecy o priestorovosti a lokalizácii nástrojov (dokokonca aj v súvislosti so zosilovacími prvkami v reťazci), ktoré sa hojne vyskytujú aj na tomto fóre pričom, je to len ilúzia. Kto aspoň raz bol na koncerte symfonického orchestra, počul trebárs komorné teleso, alebo počul jazzové kombo naživo vie, že nikdy nepočul hudobné teleso tak ako znie na nahrávke (z princípu to nie je možné). Okrem toho znalci hudby (tej vážnej) sedávajú dokonca v zadných radoch, pretože sa počúva a hodnotí zvuk celého orchestra a v zásade nikoho z nich nezaujíma, či bolo počuť, že prvej huslistke práve praskol podväzkový pás, alebo komu vrzla stolička. Trochu som off topic, ale máličko to s témou súvisí. Očakávam, že do večera bude môj príspevok aj moje virtuálne ego roztrhané zarytými hifistami na nepoznanie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 08:45:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Godzi, to jsi přepískl !
Ty nevíš, že zarytý HiFista má zákaz návštěvy živých koncertů, protože o přestávce má nutkavou potřebu v zákulisí doporučit vystupujícím, kde mají stát, aby on slyšel vpravo to správné vpravo, vlevo to správné vlevo, o rozmístění do hloubky ani nemluvě ? Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9634

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 09:08:50    Predmet: Odpovedať s citátom

S přenášením symfoňáku z velkého sálu domů to je přirozeně nesmysl a hrát to tak doma nikdy nebude - už proto, že pocit z velkého sálu nejde napodobit bez odpovídající časové struktury a směru odrazů a na to je obývák prostě moc malý. Možná snad nějaký propracovaný multikanál a odpovídající nahrávka nebo DSP v mrtvé místnosti, což je ovšem utopie. I když v neupravených místnostech, zvlášť těch velkých, na blbých bednách a zvlášť v porovnání s horšími místy v sále to někdy nemá daleko Laughing.

Na druhou stranu je ale působivé, když při reprodukci malých těles a skupin na nahrávkách tak pořízených máte zcela realistický vjem jejich přítomnosti v místnosti - a může to být jazzové trio, i samotný klavír. Tomu rozumím jako přesné lokalizaci, "vykreslení scény", angličani tomu říkají imaging. Pokud je to ovšem současně vjem nezabitý nadmírou tlumení na středech a výškách, což je obvyklá to praxe. Bez úzce směrujících beden toho jde docílit jen těžko - pak zatlumení sice pomůže lokalizaci, ale celé je to mrtvé a nepřirozené, když se to přežene, a to lze v MM velmi snadno. S patřičně směrujícími bednami se dají první obvyklé odrazy potlačit s klidem o 10-20 dB a efektivní nástup rozptýleného zvuku tak posunout ještě aspoň o pár milisekund dál (strop zůstává slabým místem), přinejmenším od nějakých 500Hz výš - i tak je to znát. No a na basech to bude holt vždycky problém. Tak nějak to myslím myslel MethMan, s tím, že pod těmi 100 Hz jde jen o způsob buzení pro hladkou charakteristiku, bez reálného nároku na stereo a lokalizaci vůbec, at už kvůlu rozměru prostoru nebo malé schopnosti to vůbec rozlišit uchem.


- Dipol od Velkého Boba by byl předpokládám velmi zajímavý. Nebo by to nebyl dipol? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 10:07:11    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
....Na druhou stranu je ale působivé, když při reprodukci malých těles a skupin na nahrávkách tak pořízených máte zcela realistický vjem jejich přítomnosti v místnosti - a může to být jazzové trio, i samotný klavír.......

Pochybuji, že se ještě klasický stereomikrofon běžně používá, to by byla dost vyjímečná nahrávka. Dnes se i ten samostatný klavír nahrává několika mikrofony a mnohdy je k nim i přidán mikrofon na snímání "prostoru", prostě zvuku z povzdálí. Když se to nakonec prožene mixpultem a masteringovým studiem, tak z toho zase vzniká ta iluze.
Nehledě na to, že i ta "hloubka" nahrávky se většinou dělá uměle. Inu, svět chce být klamán... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9634

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 10:11:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Jistě, jde o iluze. Ale osobně je mi celkem jedno, jak k tomu zvukový mistr došel, na co to nahrál, nebo jestli bych slyšel to samé i "naživo" - hlavně, když budu mít v obýváku ten klavír, když zavřu oči Cool U zpěváků je to někdy až strašidelný. U zpěvaček méně Laughing

Ono ta realističnost samozřejmě souvisí i s jinými věcmi, ale dost OT.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St september 22, 2010 12:44:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Nepřirozenost poslechu v přetlumených místnostech je dle mé zkušenosti většinou daná tím, že nadšenec si místnost vytapetuje molitanovými jehlánky, poněvadž se to někde dočetl nebo mu to někdo poradil, a pak má dozvuk na středech a výškách 0,1 sekundy, na basech 1,0 sekundy a k tomu hejno konkrétních odrazů od stropu, podlahy, nábytku a vynechaných ploch. Je obecně známo, jak má akustická úprava vypadat, první i druhé odrazy se dají redukovat o 10 až 15 dB (i více) bez směrování jen vhodnou geometrií úpravy, dozvuk může být v mezích, které jsem popsal (tedy 100 kubíků 0,3 sekundy, v menším objemu trochu méně ale ne o moc) a všechno je naprosto v pořádku, žádná nepřirozenost se nemusí konat. Tedy pokud měřítkem přirozenosti není míra přiblížení se k Punkevním jeskyním. Předpokládá to patřičné znalosti, použití nejméně tří typů materiálů a k tomu taky nějaké ty difuzory.

Zcela konkrétně - pro 0,3 sekundy v 50 kubících (slušný obývák) je zapotřebí efektivní pohltivost cca 24 Sabinů. Při vynechání stropu a podlahy to znamená stěny pokrýt v typických podmínkách materiálem o střední pohltivosti cca 0,5. To by znamenalo potlačení odrazů o 6 dB a více. Je ovšem možné použít materiál o vyšší pohltivosti a pokrýt jím jen část stěn, speciálně tam, odkud přicházejí odrazy, a dosáhnout jejich většího potlačení. Anebo je možné odrazy rozptýlit použitím vhodně umístěných difuzorů atd. atd.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Št september 23, 2010 12:22:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Chtěl jsem jen uvést věci na pravou míru ze svého pohledu. Nebylo účelem Vás nutit reagovat.
Má to být opravdu dekolorace - pro přesný význam viz. G.Theille: On the Localisation in Superimposed Soundfields.

Souhlasím, že lokalizace a ostrost fantomového zdroje je do jisté míry ovlivněna odrazy o tom není sporu. Debatu, kterou mám za smysluplnou vést je o tom, jak je ovlivněna a jakým způsobem se dají její eventuelně negativní dopady omezit. Místo toho, abych reagoval na příliš zeširoka vzaté příspěvky, přidržel bych se obecně tématu vlákna - MM a spíš napsal "svůj" pohled na věc. V uvozovkách proto, že jako amatér nemám čas ani možnosti pořádat vlastní experimenty a tak mohu jen kompilovat z dostupné práce profesionálů (pokud možno opravdových odborníků, ne těch co jen aplikují). Vlastnosti stereofonie jako takové, velkých sálů, atd. bych nechal vedle.
Takže k vlivu odrazů na lokalizaci, IMHO.
Auditorní systém (AS) v případě lokalizace fantomových zdrojů funguje poněkud složitějším způsobem než se všeobecně myslí. Prvotně se zpracovává signál z každého zdroje zvlášť (odlišně o teorie o součtové lokalizaci a průměrném spektru) a zpracování je "dvoustupňové". Nejprve si AS určí kde jednotlivé zdroje jsou a až potom je schopen s nimi efektivně dále pracovat. Narušení této prvotní lokalizace vede k rozostření fantomu a zároveň ke koloraci. Časově jde max. o první 2 ms. Po určení umístění zdrojů, jsou signály zpracovány v "Gestalt" stupni (gestalt - nepřekládaný výraz, znamená přibližně "vlastnosti") V rámci gestaltu pak dochází k dekoloraci, vědomému výběru atd.) Vzhledem k intervalu max. 2ms je ovlivnění možné jen difrakcemi a velmi brzkými odrazy. Toto je jeden z důvodů proč co nejostřejší lokalizace (v rámci možností dané nahrávkou) je podmínkou pro správný témbr.
Posuňme se v čase o pár ms dál. Přibližná pozice (směr a vzdálenost) a přibližný gestalt fantomových zdrojů jsou určeny a "uzamčeny" precedence efektem po dobu desítek ms. Přibližné proto, protože následné brzké odrazy (>2ms, VER), které dorazí do ucha ovlivňují jak pozici, tak gestalt fantomu. Ukazuje se, bezodrazové okno po přímém signálu rozhodujícím způsobem ovlivňuje ostrost a čistotu vnímaného fantomu. Stejný efekt má i velký podíl přímého zvuku vůči odraženému.
Zde vidím jediný moment pro osobní preference. Někteří vyznavači klasické a akustické hudby nevidí výhodu v ostré lokalizaci a její nahrávky nejsou dělané tak, aby ji poskytovali. Dávají přirozeně přednost méně plastickému obrazu s velmi širokým prostorem se odkazem na alespoň nedokonalé přiblížení zvuku koncertních síní. Pro všechny ostatní nereálné druhy hudby je "realita" nedosažitelná, protože do studia k mixu se nedostaneme.
Zpět k initial time gap. Co nejdelšího ITG se dá v MM udělat dvěmi způsoby. Jednak použít RS s velkou a konstantní směrovostí (optimálně od 500Hz výš) a relativně málem tlumení za RS nebo v případě klasických RS distribuovaným tlumením po celé místnosti ovšem výměnou za prostorovost.
Nejčastější stav je, že ITG je malý (<10ms) a VER tím pádem silné. Ani v MM s tvrdými povrchy a s málem nábytku velmi pravděpodobně nedosáhneme tak silných VER aby intenzitně převýšily přímý signál natolik , že by prolomily funkci precedence efektu a způsobily kolaps nebo přesun fantomu. Zcela obvyklý stav ovšem je, že dochází ke změně (rozšíření)velikosti fantomů (apparent source width ASW). Toole na základě poslechových testů tvrdí, že posluchači většinou preferují tento stav mj. protože jeho důsledkem je i reverb, který zvyšuje přitažlivost poslechu. Preference se ovšem nutně nerovná věrnost a přirozenost reprodukce a osobně preferenci pro neostrost a velký ASW nemám.
Méně častý stav je že ITG se pohybuje okolo 10ms. Podstatně více je v MM asi nedosažitelné. Delší ITG působí pozitivně na ostrost lokalizace a hloubku scény, tedy i na vnímanou přirozenost a nezabarvenost zvuku.
Prahová hodnota ovlivnění ASW a lokalizace odrazy je v čase proměnlivá, v našem případě to je cca 24-30dB pod přímým zvukem. Vzhledem k požadavku na širokopásmovost takového potlačení musí být tlumící konstrukce poměrně masivní (> 12-15cm) aby byla účinná.

Pokračování příště.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 01:13:14    Predmet: Odpovedať s citátom

No, na amatéra jste, pane kolego, docela dobře informován. Dovolil bych si jen podotknout, že ta citovaná práce je asi třicet let stará a od té doby se objevilo hodně nového. Za zmínku stojí třebas tahle

http://www.linkwitzlab.com/AES-NY%2709/The%20Challenge.pdf

která je volně přístupná a obsahuje spoustu odkazů na novější i starší práce.

A jen tak mimochodem, do dneška se pořádně neví, jak funguje třeba jen vnitřní ucho (Bekesy už je dávno překonaný, i když se pořád cituje). Takže všechny ty uváděné modely jsou jen a jen behaviorální.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 06:37:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za užitečný link Wink

MFG,
Pavel
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9634

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 08:06:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Ony ty poslední Linkwitzovy úvahy taky obsahují kromě souhrnu už známých věcí -minimálně každému, kdo četl třeba Toola (a v odkazech na další práce se s Toolem samozřejmě "kryjí")-, navíc jen soupis jeho vlastních subjektivních postřehů a přání, asi víceméně na základě jeho vlastních konstrukcí, poslouchaných ve vlastním obýváku. Jinak naprostá většina (a to píšu proto, že i když žádnou neznám, nečetl jsem je úplně všechny) "scientifically proven" hypotéz ohledně podoby vyzařovací charakteristiky, ze kterých i on přirozeně v těchto textech vychází, obsahuje drobný nedostatek - vůbec nezahrnuje úzce směrující bedny, nemluvě o pro ně optimálních, tj. lišících se, podmínkách.

Podle mě po tom Linkwitz takhle volá, protože pořád doufá, že bude vítěz Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 12:46:51    Predmet: Odpovedať s citátom

No, já osobně jsem v těchhle věcech v podstatě pragmatik, praktik a empirik. Vycházím z pár základních faktů a postulátů:

1. Stereo je "Art of the Ear Fooling"

2. Reprodukovaná hudba je samostatná, svébytná a svéprávná estetická entita a nejde u ní jen o poslech, nýbrž také o blízkost ledničky, sociálního zařízení apod. Jako taková se tvoří a jako taková musí být chápána a konsumována.

3. Zvukový záznam vzniká (v příznivých případech) s nějakým uměleckým záměrem v jistých specifických podmínkách. Pokud má být výsledný produkt adekvátně presentován a vnímán, mělo by tak tomu tudíž být ve "stejných" poslechových podmínkách, v jakých vznikal. To "stejných" je v uvozovkách, ježto to samozřejmě není obecně možné, mělo by se však jednat aspoň o rozumnou míru přibližnosti. Proto existují něco jako standardy pro vlastnosti zvukových režií a místností pro hodnocení kvality zvukových nahrávek. Tyto standardy vznikly převážně empiricky, na základě konsensu a zkušeností z provozu převážně rozhlasového a televizního (např. to mnou citované doporučení EBU, které se samozřejmě netýká jen doby dozvuku).

4. Jelikož nikde na světě, pokud je mi známo, se ve zvukových režiích nepracuje s poslechovými monitory, majícími extrémně úzkou, extrémně širokou nebo jinak extrémní (např. osmičkovou - dipóly) směrovou charakteristikou, není opodstatněné takovéto vlastnosti doporučovat pro "domácí poslech". Pokud se někdo rozhodne něco takového používat, je to jeho osobní věc a činí tak nepochybně proto, že mu to z nějakého důvodu vyhovuje, přičemž tento důvod bude patrně subjektivního charakteru. Má samozřejmě právo své stanovisko analyzovat, zdůvodňovat, psát na toto téma vědecké práce atd., stejně tak ovšem kdokoli jiný má právo se takovýmto snahám zplna hrdla vysmát - samozřejmě opět pouze za svou osobu.

5. Základním cílem výzkumu v oblasti reprodukce zvuku pokud se prostorového slyšení týká by mělo být především zjištění a zdůvodnění, proč vůbec něco jako prostorový dojem při reprodukci vzniká a jak se to děje. To je stále nedořešený problém a vše, co na toto téma bylo napsáno, jsou víceméně hypotézy doprovázené empirickou argumentací a trochou teorie v podobě nějakých těch vzorečků. Takovéhle vzorečky jsem si kdysi psal taky a jedním ze základních výsledků, ke kterým jsem dospěl, bylo zjištění, že při intenzitní lateralizaci výchozího stereofonního páru signálů dochází k její konverzi na fázovou a při fázové lateralizaci k její konverzi na intenzitní. Z toho se celkem snadno dá odvodit, že až na stav, kdy lokalizace je dána reálnou polohou zdrojů, tj. když nějaká komponenta signálu je přítomna pouze v levém či pouze v pravém signálu, lze vždy očekávat kontradikci mezi oběma mechanismy, o kterýchžto je na základě binaurálních experimentů zjištěno, že oba jsou pro lokalizaci resp. orientaci ve zvukové scéně relevantní, akorát holt každý jinak. U reálných zdrojů si to auditorní systém nějak přebere, přičemž významnou roli zde hraje zkušenost vzniklá porovnáváním zrakového a sluchového vjemu během ontogeneze i fylogeneze, u dvou- či vícekanálové reprodukce viz bod 1. Praktickým důsledkem je např. to, že fantomové zdroje situované jinam než pouze do levého či pravého kanálu a případně ještě přesně do středu báze (při poslechu přesně na ose báze) jsou vždy jaksi "neostré, tj. jejich lokalizace nebývá bodová.

Z hlediska vlivu zkušenosti by bylo velmi cenné zjistit, jak se k této problematice stavějí osoby od narození slepé. Jediné, co jsem kdy na toto téma slyšel, byla bokem utroušená poznámka, že slepci se pro poslechová hodnocení příliš nehodí. IMHO patrně proto, že následkem absence zrakové zkušenosti vnímají a hodnotí sluchový vjem jinak než osoby vidící.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 12:56:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Poprosím vás, jako zakladatel vlákna, aby případná další diskuse na téma reprosoustavy a vnímání zvuku probíhala ve zvláštním vlákně.
Ne, že bych si to nerad přečetl, ale přecijenom se to sem příliš nehodí.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 13:53:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Děkuji VB. Dost z referencí jsem četl. Při hledání některých referencí jsem narazil na jeden zajímavý od Begaulta. Škoda, že nemám nekonečně času jak americký důchodci.

MaBat: Čelendž "zadarmo zjistěte proč je můj obývák v Corte Madera nejlepší pro nejlepší Oriony" se ti nezdá? Smile Na Convention papery si může psát každý co chce. Nikdo to neřeší. 6ms, 50-5K, SKORO realistická SPL, dipól všeobecně považovaný za superiorní v čistotě atd. Smile Laughing

Checku a co jsi chtěl vědět co už nebylo napsáno?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 19:35:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Škoda, že nejsem americký důchodce. Času mám relativně dost i jako český, ale nějak se mi nechce shánět ty materiály. Leccos z toho možná mám v kopiích, ale upřímně řečeno, je to všechno natolik názorově rozrůzněné, že se raději držím praxe.

Tady jsem se o tom rozepsal především proto, abych přispěl k porozumění toho, co a jak je v prostorové akustice podstatné pro kvalitu poslechu. Ovšem podle některých reakcí soudím, že se to asi moc nepovedlo, což se ostatně dalo očekávat. Internetové diskuse nejsou halt to pravé.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 20:20:37    Predmet: Odpovedať s citátom

MethMan napísal:
Škoda, že nemám nekonečně času jak americký důchodci.


Pozor na gramatické chyby, správně je "američtí důchodci".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3668
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 20:27:50    Predmet: Odpovedať s citátom

VB a MethMan... Ďakujem
ja som so záujmom čítal a myslím že nás je tu viac a viac nás tu nad tým ešte len rozmýšla.







PMA:
U nás je to správne len koniec je dôchodci Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Tony
Hifista


Založený: 17 október 2008
Príspevky: 103
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi september 24, 2010 23:09:35    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd - skôr dôchodcovia Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: So september 25, 2010 11:25:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkrátka penzisti, no ... to snad platí česky i slovensky.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne október 10, 2010 17:17:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Konečně jsem se dostal k provedení měření. Vyvěsím sem přímo pouze CSD, všechna měření jsou ke stažení v zipu (vzhledem k dlouhému MLS jsou impulsky veliké). Provedeno pomocí LSPLabu, lze z něj impulsku/charku vyexportovat i do jiných programů včetně MLSSA a ve formátu wav.
Pro orientaci shlédněte fotky pokoje, delší stěna se dvěma okny je jižní. Buzení pokoje pomocí 18" basáku s BR na 23Hz (bez tlumení) v severovýchodním rohu (0). Vzhledem ke směrovosti a absenci tlumení boxu jsou data použitelná asi do 150Hz. Mikrofon umístěn vzhledem k příslušnému spodnímu rohu místnosti jako počátku souřadnic 80x80x90cm - šxhxv.

Jihovýchod
Jihozápad
Severozápad

Balík měření ke stažení v zipu obsahuje též fotku každého měřeného rohu.

_________________
http://vmaudio.cz/


Naposledy upravil check dňa Ne apríl 03, 2011 09:07:52, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po október 11, 2010 04:51:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta místnost je zatlumená velice slušně (asi díky tomu, že je tak nacpaná, což je vždycky nejlepší) - od 63 Hz výše je doba dozvuku kolem 0,3 s, což je v podstatě skoro optimum. Výraznější izolované módy na basech jsou přibližně 45 (tam to vypadá jako dublet), 60 a 77 Hz. Těch 60 Hz by mohlo být první vertikální, což by odpovídalo výšce stropu přibližně 2,8 m - nevím, zdali to tak je doopravdy. Je tam ale pár anomáli, shluky módů kolem 180 a něco na cca 280 Hz, což se na dozvukové křivce moc neprojeví, slyšet to ale asi bude. Celkově je ta místnost dost dobrá, chtělo by to ale vychytat ty módy na nižších středech. Kolem 45 Hz se s tím asi těžko něco udělá, pokud těch 60 je skutečně vertiká¨lní, znamenalo by to dávat na strop nějaké rezonanční absorbéry ("basopasti" v koutech na tohle moc nefungují) a možná ještě těch 77 Hz, ale to by se muselo zjistit, které plochy to dělají, aby se nedával obklad někam, kde nebude fungovat.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut október 12, 2010 22:07:02    Predmet: Odpovedať s citátom

V rychlosti jsem udělal měření zhruba 15cm pod stropem v síti o základním rozměru 1m podle přiložené mapky. Výsledkem je v podstatě určeno, co kde tlumit. Vzhledem k rychlosti měření obsahuje trochu víc šumu.
Asi měření provedu ještě jednou v síti 60cm vždy uprostřed předpokládáného tlumícího prvku (čtverec 60x60).
Mapka měření
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St október 13, 2010 03:18:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta mapa je dobrá - je vidět, jak se tam uplatňují podélné a příčné módy přibližně 40 a 80 Hz. Otázka je, proč tam skoro není vidět vertikální módy cca 70 a 140 - možná jsou utlumené.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 16:02:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Momentálně mám reprosoustavy vyprodané, tak až někdy v únoru udělám konečně kompletní měření pořádně.
Aleska vyrobil docela pěkné diffuzory: http://www.2i.cz/448e94be6d
Jsou akorát kapánek mělké. Zajímalo by mě ale, jestli nevadí, že je ten pěnový polystyren docela měkký.

Znovu jsem si přečetl konec článku (str 12) od BBC: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1990-15.pdf
, kde se různými materiály na výrobu diffuzorů zabývají. Docela by mě zajímalo, proč ten polystyren nepoužili? Mluví se tam o "foaming resin", což jsem si přeložil jako pěnovou pryskyřici. Jenže to je volně přeloženo jakýkoliv umělý pěnový materiál. Dále se mluví o příliš absorbčním povrchu, tím by se ten polystyren zase vylučoval, když není nijak pórézní.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 17:53:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Pěnový polystyren je takový problematický materiál. Nějakou pohltivost má, ale záleží to velmi silně na vlastnostech povrchu. Něco jiného je řezaný a něco jiněho vypěňovaný do formy. Difuzory Skyline jsou dělané do formy a ta viskózní absorpce u nich příliš vysoká nebude, ovšem když se uváží, že i dřevěné RPG mají alfu kolem 0,3, tak zanedbatelné to určitě taky nebude. Čistě difúzní vlastnosti s minimem absorpce má jedině difuzor z keramiky, kamene (popř. hladkého betonu apod.) a dost se tomu blíží lakované tvrdé dřevo - masiv. Difuzory z polystyrenu určitě splní funkci pokud jde o potlačení diskrétních odrazů, poněvadž co nerozptýlí, to pohltí. Ten difuzor na obrázku by měl teoreticky šířku pásma asi tak dvě oktávy, odhadem tak 500 Hz až 2 kHz, ale to by určitě stačilo, pokud to bude doplněné pohltivostí na dalších stěnách. Rozhodně ale nevyřeší problém stojáku podlaha - strop, což autor jistě ani neočekává. Ledaže by se choval jako kmiták (difuzor, nikoli autor), což by vhodnou konstrukcí šlo možná také zařídit.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 21:54:22    Predmet: Odpovedať s citátom

http://www.rpginc.com/products/skyline/index.htm
Tady dělají diffuzory taky z polystyrenu a vypadá jako řezaný. Stříkaný pěnový polystyren do formy by jinak vytvořil povrch z nezpěněného polystyrenu?
A já myslel, že se někdo vytasí s porovnávacím měřením žula/beton/cihla/plast/pěna Laughing. Ona aby ta měřená pohltivost nebyla nakonec způsobená nějakou metodickou chybou měření. No nechám si diffuzory nakonec, středy/výšky se dají rozptýlit/zatlumit vždycky.

Takže nejdřív bas. rezonátory alá BBC. Měl by někdo po ruce dozvukovou místnost, případně alespoň velkou prázdnou zděnou místnost, aby se daly změřit (není jisté, že ty rezonátory budou fungovat z dnešního sololitu stejně jako z materiálu, který se vyráběl před 20-30lety)?

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 22:12:44    Predmet: Odpovedať s citátom

doporucuju si precist

http://www.amazon.com/Acoustic-Absorbers-Diffusers-Theory-Application/dp/0415471745/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1294605727&sr=8-1

mne to dalo asi nejvic porozumeni tomu o cem by melo byt reseni poslechovky.... samozrejme az po konzultacich u Velkeho Boba.... Applause

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 22:32:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten graf na přebalu je změřený nebo jenom odsimulovaný? Myslím, že ten článek od BBC je pro moje účely dostatečný, kalkulaček se poflakuje po internetu spousta. Ale díky, třeba se to bude hodit někomu jinému.
Spíš mi šlo o nějaká reálná měření diffuzorů na široké odrazivé ploše (parkoviště). V BBC si stěžovali, že se ty krásné odsimulované grafy nedají změřit ani v "bezdozvukové" komoře a to ani s využitým filtrování v čase.

PS: 143$ je asi tak částka, kterou bych chtěl na ty diffuzory celkem investovat, z polystyrenu by to tak mohlo vyjít včetně nařezání.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
michal mishek
Hifista - pokročilec


Založený: 11 január 2009
Príspevky: 331
Bydlisko: Žilina

PríspevokZaslal: Ne január 09, 2011 23:32:43    Predmet: Odpovedať s citátom

2check: tu si počítaš aj bez 143 $ :-) Stačí kliknúť na "LOOK INSIDE".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po január 10, 2011 01:19:29    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
http://www.rpginc.com/products/skyline/index.htm
Tady dělají diffuzory taky z polystyrenu a vypadá jako řezaný. Stříkaný pěnový polystyren do formy by jinak vytvořil povrch z nezpěněného polystyrenu?
A já myslel, že se někdo vytasí s porovnávacím měřením žula/beton/cihla/plast/pěna Laughing. Ona aby ta měřená pohltivost nebyla nakonec způsobená nějakou metodickou chybou měření. No nechám si diffuzory nakonec, středy/výšky se dají rozptýlit/zatlumit vždycky.

Takže nejdřív bas. rezonátory alá BBC. Měl by někdo po ruce dozvukovou místnost, případně alespoň velkou prázdnou zděnou místnost, aby se daly změřit (není jisté, že ty rezonátory budou fungovat z dnešního sololitu stejně jako z materiálu, který se vyráběl před 20-30lety)?


"The solid expanded polystyrene core of the Skyline® provides useful low frequency absorption."

neboli - není to řezané. Měl jsem tu čest vidět je zblízka, je to expandované do formy. Povrch je hladký, bez pórů. Řezaný má hrubý povrch a spoustu kanálků mezi expandovanými kuličkami, kterými je tvořen. Asi by nebyl problém udělat ty difuzory z nařezaných polystyrenových hranolků, bylo by ale dobré je něčím natřít (disperzním lakem), aby se ten povrch uzavřel.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2684
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po január 10, 2011 01:49:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Jen tak mimochodem, okolo těch difuzérů se dělá obrovská věda, ale když si to pořádně prostudujete, tak zjistíte, že i ten nejsofistikovanější QRD, RPG atd. se nechová o moc líp něž blbá soustava půlválců nebo šišatých jehlanů. Sám jsem si udělal jednoduchý algoritmus na výpočet 2D difuzéru na bázi generátoru náhodných čísel a vsadím boty, že to v praxi bude fungovat nerozeznatelně od originálního Skyline a jiných vyfikundací. Pokud by to někdo chtěl zkusit vyrobit, tak mu to milerád spočítám. Bohužel ten příslušný program není příliš user-friedly.
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Akustika Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 2 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist