hifi.slovanet.sk

[cough]

Lampy: ano - pro záznam při nahrávání, kde může být lampový zvuk (např. lampový mikrofonní předzesilovač) součástí uměleckého vyjádření toho co chtěl tvůrce nahrávky stvořit, podobně jako kompresory, ekvalizéry či dozvukové procesory (hall). Mně se to osobně nelíbí, protože se výše uvedené často používá pro zamaskování nedostatků intepret/nástroj/sál-akustika studia… Mám spoustů nahrávek, které jsou točené přes flašky, i když by nemusely (nedávno pořízené). Některé zní celkem zajímavě, u většiny nahrávek přes flašky však skřípu zuby, jestli to měli daní špičkoví intepreti zapotřebí.

Nicméně některým záznamům takováto úprava pro některé uši docela pomůže, ale pak mi není jasné, proč to celé omezovat na "jeden" lampový zvuk. Řešením pro lampofily by mohlo být něco jako Millenia media Origin, což je lampový mikrofonní předzesilovač/kompresor/ekvalizér, který se nemusí použít jen pro mikrofony, může sloužit jako sofistikované zařízení pro individuální modeling zvuku dle vkusu individuálního lampofila, pro každou nahrávku si utvoří svůj, lampový zvuk podle aktuální chuti, nahrávky a podle svých "pocitů".

Na straně záznamu jsem slyšel pár flaškovejch věcí, na straně reprodukce jak DIY (František Hlava), nižší třídu typu Edgar, tak stroje nad kterými flaškofilové slintají (Audiomat Solfege, Conrad Johnson 50) či poslední lampové kreace od Aconu a všechny více či méně pro mé uši zkreslovaly - samozřejmě při srovnání s živou, akustickou, neamplifikovanou muzikou. Zde nestačí že jsem jednou byl na výchovném koncertě a měl jsem z toho jako správný audiofil "pocit":

1. je třeba si absolvovat několik stovek neamplifikovaných koncertů různých nástrojů v různých akustických prostředích, aby se zvuk toho, jak to zní naživo dostal do "sluchového podvědomí" a
2. mít nahrávky, které byly pořízeny pokud možno """přirozeným""" způsobem (nechce se mi rozepisovat co všechno by to mělo obnášet) na málo mikrofonů, v těchto prostředích.

Pak při reprodukci těchto nahrávek USLYŠÍM, že většina flaškových zesilovačů (včetně uslintaného Audiomatu Solfege) při reprodukci SLYŠITELNĚ zkresluje jak kráva.

Zákonné právo audiofilů na jejich "pocity", "imprese" a sdělování těchto nadšených pocitů a laických impresí na diskusních fórech z poslechu lampových zesilovačů není tímto ustanovením dotčeno.

Podotýkám že nejsem technik ani konstruktér, pájku jsem nedržel v ruce, píšu to, co slyším...

[kazzatel]

A ještě k tý náhrobkový žule : nikoho nesrala víc než mě, užil jsem si s ní dost, to mi věř...Ale bylo to jediný řešení, aby to jakštakš vypadalo, protože v týhle zasraný zemi nikdo nedovedl vyrobit standardní hliníkový panel a neumí mimochodem dodnes...

[kazzatel]

Naprostý souhlas, Ivošu... )

[ferenc]

moj nazor - podlozeny skusenostami s mojimi sluchadlovymi masinkami:

tranzistorak a cipak (s operakmi) - pre dobre audiofilske nahravky - parada ..
lampa - stare nahravky (rolling stones - let it bleed, beggars banguet a pod.) a nielen tie (mnohe komercne naravky su riadne prepalene a na tranzistorakoch takmer nepocuvatelne) - pod lampou to podla mna znie lepsie ..

[ferenc]

[Acon]

Audiofília a debata o nej by nemala v žiadnom prípade niesť punc odbornosti. Na fórach sa stretávajú ľudia, ktorí sa "vec" pozerajú cez odborné, prípadne "odborné" okuliare a ľudia, ktorí parametrom nerozumejú vôbec a ani ich nezaujímajú. Je tu BV, ktorý už niečo skonštruoval a hlavne skonštruoval veci, ktoré sa stali "komerčne" úspešnými a má svoj názor podložený svojimi vedomosťami. Potom je tu Cofee, pre ktorého je každý, kto nevie čo je to spätná väzba a pod. idiot, ktorý je pravdepodobne rovnaký idiot vo všetkých oblastiach. To nemala byť urážka, len postreh. Ja Cofeeho v podstate obdivujem, že si vie postaviť niečo, čo ho nadchýna a čo rád počúva a nepochybujem o tom, že sa nájde kopec ľudí, ktorí ocenia jeho DYI projekty. Potom je tu napríklad taký Cough, ktorý má zjavne dobrý sluch a elektrónky nerád a potom taký Efičák, ktorý má dobrý sluch a na elektrónky nedá dopustiť. A napr. ja, čo má síce tranzistory, ale rád by elektrónky. Mne elektrónkový zvuk vôbec nepríde ako skreslený. Keď si pustím frekvencie z testovacieho CD na elektrónkach a tranzistoroch na rovnakých bedniach (myslím, že je jasné o ktoré ide), tak v tom nevidím rozdiel. V hudbe áno. Neviem v čom to je a je mi to jedno. Počúvam hudbu, počúvam ju na tom, čo som hľadal a dúfam, že ju budem počúvať ešte na lepšom čo som už našiel.

[efičák]

cough
Řešením pro lampofily by mohlo být něco jako Millenia media Origin

Ano, pokud by byl hodně zjednodušený a dobře udělaný, je to dobrá rada.
Jinak je tam hodně nastavení a možnost udělat chybu. A který "mód" je ten správný? Namísto poslechu nekonečné hledání.
Pak si napsat na každý nosič doporučené nastavení, hmmm...
Jste Coughi uvyklý, na poslech ze zdroje na studiových zařízeních. Hifi domácí kvalita do 100t. má velké kompromisy.
Pokud mají reproduktory nějaký "svůj " zvuk a uchu začne v hudbě tato informace vadit, je lepší zesilovač s nižším činitelem tlumení, který tuto vadu odstraní. A to je i můj případ. Díky tomu mám sestavu druhým rokem k mé plné spokojenosti.
Věřím, že s Gryfonem Diablo a půlmilionovými Dynaudii bych snesl pravdu.
Zatím co jediná trioda na kanál v předzesilovači ucho uvykne na stále stejný typ barvy. Namísto hledání se dostaví uspokojení.

[kazzatel]

Ad jedna trioda : Ano, vokurka chutná jako kyselá vokurka, pomeranč také, roztoužený bobr také, dort také...trochu nuda, né ?

[cough]

Představa že studiová technika (bedny a zes) v ceně 100 tis. Kč je dokonalá či bez kompromisů je naivní. Ale alespoň jsou studia slušněji zatlumená než typický audiofilův obýváček kam manželce chodějí návštěvy na kafíčko...

A k Millenia Origin:
Právě proto, že je tam mnoho stupňů volnosti, si každý audiofil může namodelovat zvuk, jaký se mu líbí... ostatně nedělají to audiofilové také tím, že neustále obměňují zesilovače či ladí kabeli? Tady jen točí čudlíky... Třeba při tom nekonečném hledání při nastavování flaškového kompresoru či ekvalizéru si možná někteří bystřejší uvědomí, že se vlastně honí za lampovou chimérou...

Jinak je mnoho studiových strojků, které toto umí, kolega teď má ve studiu "žirafu" (lampový ekvalizér a kompresor Gyraf), a ten když jsem jej poslouchal dával tolik možností - od prostého ocukrování flaškou až po hutný flaškový vintage/retro zvuk...

http://www.gyraf.dk/products.html

[JHradec]

Ano, všichni mají pravdu- ale. Lampy hrajou:
1)udělejte si tento test : pusťte si nahrávkou snímanou s přirozeným prostorem ( třeba Jazz ) usaďte se v poslechovém místě a poslouchejte ten prostor. vstaňte a jděte mezi reproduktory. V určitém místě se prostor ( zvukový) roztrhne a nástroje( zpěváci) budou přeskakovat - před Vámi se udělá ve zvuk. prostoru díra. Ano, všichni to známe, proto se v domácím kině používá střední reprák vpředu.
POZOR POKUD BYL ZESILOVAČ ELEKTRONKOVÝ, ZVUKOVÝ PROSTOR SE NEROZTRHNE.

Zkuste mi říct, proč.
popravdě řečeno, za několik let zkoumání tohoto jevu jsem našel několik polovodičových zesilovačů, které to zvládnou taky. Jeden z nich nebyl v A třídě. Elektronky to zvládly všechny. Od Mc Intoshe- až po jednočinné konce z rádia Rossini stereo z NDR.
2)ten fenomén mne přivedl mezi příznivce lamp.
3)jinak jste tady ještě neprobrali oblíbený vliv rušení všeho druhu- které elektronky elegantněji zvládají.
4)elektronkový zesilovač funguje jako frekvenční pásmová propust. je možné toho využít ve prospěch zvuku.
5) Každá trioda má zabudovanou linearizační zpětnou vazbu. trioda bez zpětné vazby je pentoda- a ta už není lineární.

[kazzatel]

Proč ? Protože mají přeslechy jako prase : A) mají v naprostý většině jeden zdroj. B) mají mizerný PSRR. C) vše jede na vysoký impedanci....a to nemluvím o zkreslení...

[BV]

JHradec
Ešte by som si položil otázku, čo je bližšie k realite. Ak pri počúvaní živej kapely vstaneš a ideš medzi muzikantov (reproboxy..), stále ustupujú a sú pre tebou??Alebo ak si medzi nimi počuješ ich len zo strán? Na koncerte si sadneš medzi nich?
Jediná skutočná (aj keď skutočne nepodstatná )výhoda elektóniek je vyššia odolnosť proti vf rušeniu v signále,zo zdroja (slabé PSRR) tam prelezie skoro všetko.

[PMA]

Příspěvek č. 15512 je snad lépe ani nekomentovat. Jinak si všimněte, že lampy preferují jen ti, kdo poslouchají jednoduchou hudbu (i jednoduchou klasickou).

[Odowakar]

Ono si stačí poslechnout lidský hlas - ten totiž slyšíme od malička dnes a deně. Argumentovat "jednoduchou" hudbou nebo "složitou" je blbost. Tomu, komu se líbí zvuk transistorových zesilovačů, nepřesvědčí k přechodu na lampy žádná hudba, ať složitá nebo jednoduchá a naopak.
Nechápu, proč vždycky, když někdo napíše, že si koupil (nebo se mu líbí) lampovej zesilovač, druhá strana vyletí a začne ho kritizovat. Opačně jsem to neviděl. Možná je v tom i to, že nejvíc jsou slyšet výrobci transistorových zesilovačů. Bylo by proti jejich potenciálnímu zisku, kdyby hned nespustili, sotva slyší slovo elektronka. Co kdyby si potenciální zájemce nakonec koupil lampáč?

[dustin]

[seas]

Pfizer Spolu UA forum

[Odowakar]

Kdo z nás občas v argumentaci neujel? Podle mě je zbytečné, aby se zastánci jak transistorů, tak elektronek, pořád nehádali o něčem, co je čistě o pocitech toho kterého. Pak se hledají argumenty pro a proti a vznikají nedorozumění nebo se strhne hádka v podstatě o blbosti.
Pojďme navzájem uznat jeden druhého, vždyť poslech hudby je o osobních pocitech a preferencích toho kterého. Když to někomu vyhovuje, ať poslouchá hudbu třeba z MP3kového přehrávače a přes špunty za dvacku. Když bude spokojenej, přece mu nebudu vnucovat svůj názor a notabene tvrdit, že pokud neposlouchá na mnou uznávaném zařízení, je to trubka.
Jde jen o to uznat, že i druhý má svou pravdu - někomu se prostě líbí blondýnky, jinému černovlásky. Důležitý je pouze to, aby to byly ženský

[coffee]

...

[Odowakar]

coffee
Každému co jeho jest.
Mimochodem, ty si myslíš, že doma uslyšíš třeba Valkýru ve stejný nezkreslený podobě jako v opeře, byť na sebelepším tranzistoráku? Nebo Floydi budou mít stejnej zvuk jako na koncertě? Ani omylem - a to i se sebelepším zesilovačem a bednama. Bude to mít jinej charakter zvuku než z lampáče, to jistě. Ale jinak... Jedno za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet - dle osobních preferencí.

[cough]

Ach jo, vstanou noví bojovníci....

Argumentace "Ono si stačí poslechnout lidský hlas - ten totiž slyšíme od malička dnes a deně." je blbost (budu se samožersky citovat z jiného příspěvku:

Pro sólo zpěv se často používá velkomembránový mikrofon, který má znít hezky ne věrně.
Často je to kardioida, která se dává blíž aby zpěvák zněl mohutněji (proximity efekt), navíc když je to karidioida tak to bere míň místnosti a spíše je to dopředné aby se to prosadilo v mixu.
Navíc mikrofony, kterými se zpěv natáčí mají často zdvih na vejškách (často kolem 10kHz)
Zpěv bývá 99 procent dohallen nějakým hnusným či méně hnusným reverbem.
Pokud je to dynamičtější zpěv, de to přes kompresor nebo alespoň limiter. O EQ se vůbec není třeba bavit.
Pokud jsou tam sykavky, použije se deesser, ale za cenu ztráty čehosi přirozeného ze zpěvu.
Navíc se vše snímá z velké blízky, aby to znělo jakoby přítomně apod.

Takže se k vám dostane na CD placce totálně zmodifikovaný signál, který srovnáváte s tím, když si přítelkyně prozpěvuje ve vaně )….

Dobré srovnání je na jednom z prvních testovacích disků stereophile, kde je srovnání asi 20 mikrofonů na čteném textu…. Po poslechu si uděláte jasný obrázek, že hledat "hifi pravdu" pouze na zpěvu a sykavkách je nesmysl.

[PMA]

Vždy povstanou a vždy v přesile, takže nemá význam se podobnými diskusemi vysilovat. Ale narozdíl od kazzatele, BV, mě a dalších s lampami většinou nepracovali a nevědí, o co jde

[mac]

Možná by oběma stranám prospělo si poslechnout dobré, ale bohužel dražší lampové resp. tranzistorové zesilovače. Byl jsem na obou stranách barikády, ale nedokázal bych jednoznačně říci, co je lepší, snad jen víc líbí, míň líbí, ale to je začka od značky a konkrétní model. Univerzální odpověď IMHO neexistuje.

[JHradec]

Takže popořádku : PMA má pravdu- upřednostňuji hudbu zvukově jednoduchou. možná je to tím, že mi to doma hraje blbě, možná jsem k symfoniím ještě nedospěl. Klasický koncert ( v klasické době) měl zpravidla tři části :
1.sonátu ( komořina),2. koncert ( instrument+ orchestr), 3.symfonii

mělo to posluchače naladit a připravit.
dle mých zkušeností je to s posluchačským vyspíváním obdobně- já jsem zatím mezi 1 a 2.

BV & Cough - s realitou to nemá nic společného - tenhle argument neberu- navíc nejde o způsob poslechu, ale jednoduchý test-SNADNO REPRODUKOVATELNÝ - prostor je mezi bednami "zkroucený- deformovaný- ale neroztržený"
BTW existují i alternativní rozmístění interpretů a nástrojů při koncertě. Velmi silně na mne působily dvoje varhany- jedny na kůru kostela, druhý pozitivek v oblasti kněžiště. Situace, kdy posluchači jsou mezi kapelou používají i cymbálovky .... jde o umělecký záměr

Kazzatel : zdůvodnění přeslechy neberu ping pong nastane u "některých tranzistorových" zesilovačů i u mono signálu

jev jsem pozoroval i u monobloků Classé- kde asi přeslechy moc nebyly

jev je pozorovatelný i u Sroll- což taky není lampový zesilovač a asi taky moc nezkresluje.

Takže znovu : tvrdím, že existuje fenomén, který je např. na zkreslení (THD) nezávislý produkují - ho zesilovače s THD od tisícin do jednotek procent.
fenomén je snadno rozpoznatelný- během 10 vteřin můžete zjistit, že Vám to doma hraje ( nebo nehraje na ho...).

Je samozřejmě otázkou ( vkusu ) jestli tomu přikládáte význam, nebo ne.

Jinak ke své osobě podotýkám, že s elektronkami jsem pracoval a občas i dnes pracuju, znám problémy a úskalí ( taky jsem párkrát ztroskotal ... například praktickým ověřením, že EL 36 není nejvhodnější elektronkou pro PPP)

Jinak se v podstatě nehodlám hádat- chtěl jsem dát smysl diskuzi o líbivém a nelíbivém zkreslení - v podstatě o ničem- i mezi lampama se najdou různé přístupy - SE s 300B bez NFB a PP v jednotkovém zapojení s NFB jsou diametrálně rozdílné ve filosofii i spektrálním rozložení a velikosti zkreslení.
Spojuje je jedinné - elektronky.
Chtěl jsem si přihřát polívčičku a třeba se i něco dozvědět z Vašich zkušeností.

BTW jak se tváříte na hybridní zapojení

[Troton]

[PMA]

S tím fenoménem bych byl opatrný, stačí přinést k někomu kdo má "líbivou" sestavu s převahou velkého zkreslení nízkými harmonickými a poslouchá jednoduchou hudbu (je to spojené) některou z Mahlerových symfonií a okamžitě je po líbivosti. Čím by to bylo?

[kazzatel]

Pingponk : Pak musíš hledat příčinu v bednách a ve vlastnostech tvých uší - žádný reprák není přesně stejný ( ona dvojice v obou bednách ), to za prvý, dále nikdy se při podobným testu nepohybuješ přesně v ose mezi bednami. Jestliže ti tam zesilovač " stříká " zkreslení na výškách ( a to flašky bez výjimky umí ), zkreslení je asi vyzařováno postranními laloky repráku mnohem víc než v ose a to ti přinese ono zmíněné neztracení stereodojmu ....

[coffee]

...

[coffee]

...

[kazzatel]

Postranní laloky jsou frekvenčně závislé, zkreslení taky....ale je to jen má domněnka...

[JHradec]

nazvěme pracovně jev Č.
1) PMA- ano, líbivé zkreslení prostor smázne - stane se to i naživo- když hraje symf. orchestr v kostele s vysokým dozvukem a prostor. rezonancemi
2) Pozoroval jsem jev Č na různých bednách a různých konfiguracích. U sebe doma, u přátel až po výstavy sám, nebo v místnosti narvané lidma. Je to vždycky stejně. Vliv změny rozmístění, nebo natočení repro není zásadní- prostor se deformuje, ale netrhá. Extrémně- jedna bedna rovně, druhá do rohu- s původní prostorovou informací to nemělo souvislost. použité repro - většinou dvoupásma, ale i jednopásmo.trojpásmo nebo magnepany. Je to znát i s horny. i když mimo osu předního hornu velmi chybí výšky.
3)Původně jsem pozoroval na zesilovači JADIS- ultralineár a nfb pp EL 34- nic moc.
Nenašel jsem ani nejhorší elektronkový zesilovač, u kterého by jev č nenastal ( zesilovač z rádia Rossini streo - ecc83 + el 84, SE nfb)
Samozřejmě fungují Mc Intoshe.
SE bez NFB taky

4)Překvapily mne monobloky Classé s Wilsonama- na výstavě zkoušel jsem to mnohokrát zesilovače jedou v B třídě.
5)jev Č pozorován u zesilovačů v A třídě Vincent např.

6) L. Šrol - Myšpulín tvrdí, že u nového zesu sjev č nastává- měl z toho radost, ale dále jev nekomentoval. To jsem zatím neslyšel, ale nemám důvod nevěřit