hifi.slovanet.sk

[Slimak]

Nemôžem si pomôcť, ale elky na výstupoch playerov nepovažujem za práve to najlepšie. Má sa tým dosiahnuť akože "analógový" zvuk... to asi nepotrebuje ani komentár.

P.S. Syroň, presedlal si z napoleon fóra, sem?

[aleska]

To je úděl i jiných, prakticky musel.

[focal nicko]

Vitaj syroň.... konečne ste sa objavil

[JJD]

Zkoušel jsem poslouchat přes konec s ECC83 a bylo to poslouchání příjemnější než s TDA2030A, nicméně jsem pozoroval značný úbytek výšek a nějaké to přikreslení. Od té doby o lampách nepřemýšlím...

[Syroň]

Focal Nicko
a další. Zdravím všechny. Jak víte, byl jsem vyloučen z HIFI Passion administrátorem, protože jsem měl jiné než oficiální názory. Doufám, že tady tomu bude jinak. Těším se na spolupráci.

[danhard]

Vítej Syroň,
tady můžeš mít názory jaký chceš, ale počítej s tím, že za ně dostaneš "přes držku"

ECC83 se dá vhodně použít jako zkreslovač, aby jsi o ní v zesilovači nevěděl už dá větší práci.

[focal nicko]

Syroň ...... bez obav.... budu rád číst Vaše príspevky

[Syroň]

Lidi, kteří mají rádi zvuk elektronek, asi preferují právě to určité přikreslení, nebo spíš zkreslení. Elektronky na rozdíl od tranzistorů mají jinou převodní charakteristiku. Teď nevím, jestli se vyjádřím přesně, mám dojem že kvadratickou. V důsledku toho se ze základního tónu vytváří celá řada vyšších harmonických kmitočtů, dvojnásobek, trojnésobek atd, tedy v odstupu oktávy. Takový nový tón ladí, je v souzvuku. Je to jakobych na varhanách zmáčknul další klávesu stejného tónu, ale o oktávu výš. Zvuk je jakoby plnější, ostřejší. někomu se to líbí, nic proti tomu.

Ale mohou vznikat i nežádoucí, rušivé tóny, které nejsou v souzvuku, neladí. Tyto rušivé vlivy působí u tranzistorů podstatně víc a dřív, proto zřejmě právě někteří znovu oživují elektronky. Zpět k elektronkám.

Intenzita harmonidkých postupně klesá se zvyšuváním násobků. Tento druh zkreslení bych i akceptoval. Problém je u vícetónového zvuku, současném zvuku několika základních tónů. Tam se kromě celistvých násobků jednotlivé základní i harmonické tóny navíc sčítají, odčítají, násobí, dělí mezi sebou, a tento mišmaš už tak moc neladí. Tomuto zkreslení se říká intermodulační, a působí na rozdíl od harmonického vždy a podstatně víc rušivě. Jak už jsem psal, u tranzistorů mnohem víc působí to intermodulační zkreslení. Jo, a markantnější je to třeba při zpěvu nebo řeči.

To, že u elektronek je znatelný pokles výšek, je s nejvyšší pravděpodobností úmyslné, dané konstrukcí, podle mne právě proto, aby se omezilo spektrum vytvořených harmonických složek, které by jinak sahaly velmi vysoko nad slyšitelnou oblast, zbytečně by zatěžovaly zesilovač, reproduktory, a vlivem mnoha faktorů indukčností a kapacit zhoršovaly stabilitu zesilovače a další parametry, zhoršovaly zvuk.

V dobách mého mládí se používaly boostery ke kytarám, právě kvůli vytváření velkého počtu vyšších harmonických, které se pak regulovaly různými korekčními obvody. Dobře fungovaly většinou jen takové, které používaly pro každou strunu samostatný snímač, samostatný booster a korekční obvody. Výsledkem bylo obrovské množství možností úpravy zvuku kytary a imitace úplně jiných nástrojů. Daly se vytvářet velmi zajímavé zvuky a ve spojení s "kvákadly" i efekty. Současné způsoby a používané úpravy zvuku kytar, přiznám se, moc neznám. na kytaru jsem nesáhl už spoustu let.

Dnešní návrat k elektronkám způsobem běžně používaným má určitě něco do sebe, ale pro různé druhy hudby má i různý vliv. Někdy kladný, jindy opačný. Hodně závisí na vkusu a preferenci jednotlivých posluchačů. já osobně mám vztah spíš negativní, ale plně respektuji jiné názory. Snažím se být tolerantní. Každý má mít právo na svůj názor. Myslím si, že největší význam mají elektronky hlavně pro výrobce, pro možnosti dobře prodat a dobře vydělat.

Tento příspěvek jsem mínil hlavně pro předzesilovací obvody a zdroje hudby. pro výkonové zesilovače působí spousta dalších vlivů. O nich někdy příště, pokud bude zájem. Doufám, že jsem moc nepopudil skalní zastánce elektronek, nebylo to mým cílem. Kdo mě trochu znají, vědí, že se snažím spíš přispět k objasnění technické stránky problémů, a toto téma má být víc o teorii. Zatím moc neumím psát na tomto fóru, neznám způsoby vkládání různých odkazů. Třeba mi někdo z vás poradí.

[AM]

ja si ted uzivam music na malinkem 15w elektronkaci leben cs300xs s EL84 sovtek http://www.lebenhifi.com/products/cs300xs.html dokaze prijemne zharmonizovat i urvane nahrane cedecka. hlavne umi srovnat vyssi stredy, ktere jsou casto preefektovane, aby tolik nerezaly. vysek mam dostatek, basovy zaklad je o neco mene zretelny nez u trandaku, ale celkove mi to vyhovuje vic nez trandak se studiovym zvukem. zkousel jsem i vyssi model cs600 s jinyma flaskama a zvuk byl opet odlisny. da se v nem prepinat mezi dvema rozdilnyma flaskama. jeden sound byl jakoby vzdusnejsi, dynamictejsi dalsi zase polozeny niz. to jsem jeste nezkousel dalsich x flasek, co tam jde nastrkat

[Sendy]

Vzhledem k běžným výrobním tolerancím jednotlivých parametrů flašek, vynásobeno množstvím parametrů, vzájemných kombinací, permutací a variací to může být zkoušení na velmi dlouho

[JJD]

Mám pocit, že DPA38x i když má pověst konce který nic neodpustí taky"dokaze prijemne zharmonizovat i urvane nahrane cedecka"... pokud je to CD kvalitně nahraný. Třeba ten konec s ECC83 je hrozně patlací mi přijde. Těžko se to popisuje, ale všechny detaily jakoby s tou příjemnou harmonizací ustupovaly do pozadí, kdežto u kvalitního fetovýho zesilovače naopak ty detaily vylezou napovrch a stejně se ty vyšší středy a sykavky "zharmonizujou" tak, že uchu přijdou i příjemný...

OT:
Z toho co slyší člověk zejména na dnešních diskárnách se mu pak chce doslova"blejt", páč na takový nepříjemně řezavý a ke všemu nepřesný středy a vejšky prostě není zvyklej. Možná je to taky taktika majitele, páč to pak člověka nutí pít a pít a pak už je mu to tak nějak jedno

[PMA]

Svádění všech změn na harmonické zkreslení je jen naprosté nepochopení zejména fungování sluchu, bohužel to nepochopení se týká tak 98% přispívajících.

[JJD]

THD je pro děcka (a marketingové oddělení), dospělí poslouchaj

[roberto]

JJD to co popisuješ je asi korekce přechodového zkreslení v akci...

[Syroň]

Pavle, to harmonické zkreslení není samo o sobě sprosté slovo. Harmonické znamená, že tyto nově vzniklé složky jsou v harmonii, souzvuku,že ladí se základním tónem. Pokud zní jen jeden tón, působí většinou pozitivně, obohatí výsledný zvuk. Při polyfonním zvuku, už od dvou současně znějících tónů vznikají kombinační kmitočty(tóny), které nejsou v souzvuku, neladí, a každý, kdo má aspoň trochu hudební sluch, je vnímá velmi rušivě. Říká se jim intermodulační produkty nebo intermodulační zkreslení, ale to asi většina lidí ví. Lidé s absolutním sluchem, ke kterým bohužel nepatřím, při takovém poslechu dokonce velmi trpí.

A tady je ten kámen úrazu. Je spousta lidí, kteří mají absolutní "hluch" a slyší třeba i 19 nebo 19,5 kHz. Naopak spousta, možná většina "ladičů pian" vyvolených s absolutním sluchem, hlavně starších, končí někde u 12 nebo 13 kHz. Tímto jsem absolutně nechtěl nikoho urazit, jen jsem si vzpomněl na jednoho bývalého kamaráda, který nepoznal C od Cis ani D, ale velmi rušivě vnímal třeba šum, praskání desky a podobné pazvüky.

Proto také je zvuk velmi subjektivní a pocitová záležitost a vnímavost intermodulačních produktů se u různých lidí liší. Zas se vrátím k sobě, disharmonický nebo mírně rozladěný zvuk třeba u kytary mi vadí až tehdy, pokud je rozladění nad hranicí rozlišovací schopnosti mého ucha. Dá se říct, že při hře na kytaru jsem třeba po hodině hry poznal daleko menší rozladění struny než na začátku.

No, ale zabředl jsem do oblasti, kam jsem nechtěl, opravdu se omlouvám, nechtěl jsem zpochybňovat co a jak kdo slyší. Spíš jsem se chtěl dostat k rozdílu elektronka, FET a běžný bipolární tranzistor. Jeden (ne jediný) důvod používání elektronek je právě vytváření harmonických složek vlivem využití nelineární charakteristiky, jakoby mírným přebuzením. Tím se dosahuje jistého obohacení zvuku.

Ale nutnou daní je vždy vznik určitého množství rušivých intermodulačních produktů. U elektronek je sice jejich podíl podstatně menší, než u bipolárních tranzistorů, ale ne nulový. Fety se v tomto směru víc blíží elektronkám. FETy navíc působí v podstatě jako zdroj konstantního proudu závislého z drrivého procenta jen na napětí řídící elektrody, což se využívá u koncových zesilovačů. Výstup z FET zesilovače do určitého výkonu prakticky nezávisí na napájecím napští, jako kdyby byl použitý tvrdší zdroj s většími kondenzátory.

Vrátím se k elektronkám. Právě ten výskyt intermodulačního zkreslení je vedle potlačených výšek, o kterých už jsem psal, tím důvodem, proč elektronky moc nemusím. U výkonových elektronkových zesilovačů je ve velké části případů navíc problém s nutností výstupního trafa, které u polovodičů odpadá.

[kazzatel]

Máš v tom krapet zmatek, Bystroňu...

[JJD]

[focal nicko]

Nie som si istý či syroň - bystroň je vedla,alebo ty si potrebuješ povzniesť autoritu a neskaziť reputaciu ktorá sa navážania do ludí týka

- čo sa samotného sluchu a vnímania týka tak myslim,že sú obrovské rozdieli vnímania zvuku v priebehu jedného dňa.

[Frantrax]

Stejně jako v průběho jedný skleničky

[focal nicko]

Frantax - nechcelo sa my dodetailov rozpisovať všetky možné príčiny zmeny vnímania, ale ano naprostá pravda..... stačí vypiť 3x 12ku (pivo) a vaša maximálna hlasitosť na mp3 prehrávači sa vám bude zdať ako polovičná inokedy a nedostatok basov.

[Sendy]

Focale, bohužel má kazzatel pravdu, Syroň splácal v dobrém úmyslu spoustu věcí dohromady, i vysloveně nesmyslných.

[Sendy]

[Syroň]

Sendy, nemám nic proti, nenapsal jsem jak který intermodulační produkt moc nebo málo ruší. Můj už tak dostatečně dlouhý příspěvek neměl být knihou. Tu hudební akustiku bych si rád prostudoval, pokud mi poradíte, kde se dá sehnat nebo najít na netu. Já jsem používal při výuce hry na varhany knížku pana Františka Píchy STRUČNÁ A PŘEHLEDNÁ HARMONIE vydanou v roce 1949. Je po mém tátovi. Už jsem ji dlouho nečetl, musím se do ní mrknout. Snad se za těch 60 let hudební akustika moc nezměnila, vždyť hudební díla starých mistrů výborně ladí i dnes.

K těm varhanám, při varhanních koncertech se často tiskne i několik sousedních kláves současně, a přesto ladí. Prostě proto, že téměř vždy vytvoří část nějakého akordu. Nezbytnou podmínkou je ale přesně definovaný kmitočet neboli výška tónu pro každou klávesu. Někdy hrají roli i desetiny nebo setiny hertzu. Při intermodulačním zkreslení dochází vlivem nelinearity převodní charakteristiky aktivních, ale i pasivnich prvků třeba v zesilovači, ale i vlivem nelinearity akustického prostoru, lidského ucha, reproduktoru a nevímčeho k vzájemnému kombinování-sčítání, odčítání, násobení, dělení atd jednotlivých tónů i jejich harmonických.

Pokud jde o ucho, jeho nelinearitu si většinou mozek zkalibruje na základě třeba zkušeností s poslechem, preferenci a oblíbeností různých druhů třeba hudby atd. Prostě jde o určitý zvyk. I třeba u těch elektronek si ta různá zkreslení může v některých případech mozek "zkalibrovat", prostě vnímá to, co chce.

Při tom kombinování různých zvuků, tónů a jejich produktů samozřejmě hraje roli interval, tedy kmitočtový rozdíl, vzdálenost jejich tónů třeba na té klávesnici varhan. Rovněž hlasitost(amplituda) a její změny (dynamika). Ale ani ten největší optimista nemůže očekávat, že výsledné intermodulační produkty budou vytvářet přesně definované kmitočty odpovídající nějakému tónu.

Ať už polyfonního, temperovaného nebo nějakého jiného ladění. Stupeň vnímavosti intermodulačních produktů se opravdu velmi liší nejen z důvodů, o nichž píšete Vy a pan Syrový(mimochodem má podobné jméno jako já), ale mění se velmi i u jednotlivých lidí a v různých rozpoloženích toho stejného člověka. Takže s Vámi můžu v lecčems souhlasit.





Kazzateli, prosil bych upřesnit, v čem mám zmatek. Jsem schopen přiznat chybu, nepovažuji se za Bystroně. Mimochodem také hezké jméno.


Ještě bych si dovolil k Sendymu, ohledně rozdílů ve flaškách. Ano, naprostý souhlas. Ještě bych dodal , že rozdíly, někdy i podstatné jsou i u konkrétní bańky během nažhavování, ohřevu při provozu a stárnutím. Je to daň za používání nelinearity a nepoužívání záporné zpětné vazby , která při dostatečném stupni vazby by ty rozdíly do značné míry vykompenzovala. Nejsem si ale jist, jestli by pak zvuk z elektronky byl takový, pro který se lampy používají

[Syroň]

Focal Nicko,

omlouvám se všem, nevím, jestli se tu může napsat mimo téma.

Byl jsem exkomunikován Martinem Koniášem z mini BB, a Vy jste na nejlepší cestě dopadnout stejně. Občas mrknu na to "diskusní" fórum, ale při popisovaném oficiálním způsobu zahořování repráků se mi otevřela kudla v kapse. Připadá mi to stejně pitomé, jako propojit dvě úplně nová a ůplně stejná auta půlmetrovou ocelovou tyčí a potom střídavě zařadit u obou jedničku, přidat plyn a pustit spojku. Pak zařadit zpátečky a udělat to samé. Opravdu výborný záběh.

Já osobně bych nepřikládal až tak velký důraz na způsob zahořování. Je pravda, že určitá doba, po kterou se mění mechanické vlastnosti závěsů, existuje, stejně jako jejich vliv na zvuk. V podstatě se tyto vlastnosti mírně mění po celou dobu životnosti. Je také pravda, že vlivem přizpůsobivosti sluchu postupné změny (k lepšímu nebo k horšímu) jen málokdo pozná. Mnohem víc škody napáchá nenapravitelné přiškvaření kmitačky nebo natržení spojení kmitačky s membránou, které může nastat právě při neúměrném přetěžování reproduktoru už od novoty.

Přiblížení beden a utěsnění dekami způsobí, že membrána vlivem protitlaku působí proti podstatně většímu odporu. Může docházet i k pružné nebo i trvalé její deformaci. Já bych nechal záběhu přirozený průběh, nepoužíval hned zpočátku velké příkony, tedy nehrál hned naplno. Podobně jako s autem. Pak postupně nejdřív krátkodobě a pak stále déle zvyšoval vybuzení až občas téměř k jmenovitému. Viděl bych to na desítky až max. stovky hodin, než se vše usadí.

[focal nicko]

Doslova a do písmena. Nemám čo dodať,klaniam sa.

[Sendy]

2 Syroň - já jsem ale psal o kombinaci produktů, vzniklých zkreslením, tj. kombinace vyšších harmonických základních tonů. Myslím, že o tomhle knížka z roku 1949 při vší úctě pojednávat nebude, byť jde o podobný efekt.

Co se týče "zkalibrování" nelinearity ucha mozkem, tohle bych považoval za velmi tenký led a značné zjednodušení. Lidské slyšení má zkrátka určité vlastnosti, dané dlouhým vývojem, kdy zřejmě sluch pomáhal v ochraně před predátory a vyhledávat kořist, orientovat se v prostory a asi těžko byla nějaká výhoda pro jedince, kteří byli schopni rozeznat C od Cis.

Co se týče používání a nepoužívání zpětné vazby - na to nemám sílu už reagovat - snad jen stručně, že každý zesilovač ZV má, ať už chtěné, či nechtěné . Když odmyslíme ty vysloveně kytarové konstrukce, většinou najdeme použití lokálních i globálních ZV u elektronkových konstrukcí, a pokud ne, tak se jedná o konstrukce s velmi zoufalou účinností a těžkým výběrem aktivních prvků, popř. se jedná o dosti zoufale hrající záležitosti

[Syroň]

Back.

[Syroň]

Zdravím po delší době. Zaujal mě starý příspěvek s úvahou o vakuu, křemíku, rychlosti elektronů a podobných vlivech na zvuk z 27. dubna 2007. Byl tam citován překlad článku z Webu.
Je zajímavé, co všechno se dá použít pro obnovu dávno zapadlé slávy ve své době nejlepšího zesilovacího prvku. Nechci se nikoho dotknout, ale zabývat se rychlostí pohybu elektronů a jeho vlivem na zvuk je, zvlášť v souboji polovodič vs sklo, mírně řečeno, zcestné. Stejně tak je zcestné tvrzení, že mřížka neodebírá žádný nebo jen velmi nepatrný proud. Dráhy pohybu elektronů v elektronkách se pohybují v centimetrech, v polovodičových prvcích a jejich přechodech, obzvlášť jsou-li tranzistory součástí integrovaných obvodů, jsou někde v oblasti mikrometrů. I u běžných zapouzdřených tranzistorů je dráha elektronů podstatně menší než v elektronce. Navíc vždy největší část dráhy urazí elektrony ve vodičích, tedy drátech, spojích atd.
Pokud jde o ten nulový proud mřížkou, každý, kdo ví alespoň minimum o kapacitě a jejím nabíjení a vybíjení, ví, jak obrovským způsobem stoupají nároky na výkon budiče třeba pro rychlé spínání výkonových MOSFETů. Čím rychleji chceme nabít vstupní kapacitu jmenovaného mosfetu,( ale třeba i výše zmíněné mřížky, která má nejen nezanedbatelnou kapacitu, ale i jistou indukčnost), tím závratněji stoupá požadovaný nabíjecí proud. U elektronek je to navíc velmi komplikované tím, že mají značnou výstupní impedanci, takže u běžně používaných elektronek řady ECC, ale i jiných i speciálních konstrukcí při napájecím napětí v řádu stovek voltů jsou debaty o desítkách kilometrů za vteřinu poněkud zcestné.
Dalším neřešitelným problémem elektronek je obrovský šum daný hlavně, kromš i jiných vlivů, vysokou teplotou. samozřejmě hraje roli i velká impedance a spousta dalších vlivů, které zde nemíním popisovat. Není bez zajímavosti, že speciální velmi nízkošumové předzesilovače, ale i anténní systémy, používají chlazení, třeba pomocí tekutého dusíku právě z důvodu nižšího šumového čísla při nízkých teplotách.
Je věcí každého člověka, jestli se mu víc líbí elektronkový nebo tranzistorový zvuk, ale měly by se používat seriózní argumenty pokud chce někdo k propagaci určitého zboží používat fyziku

[PMA]

Příspěvek chápu, ale dejte si pozor na mlhu kolem mezielektrodových kapacit, viz obrázek - abychom jednu mlhu nenahrazovali druhou.

[danhard]