hifi.slovanet.sk

[Bedro]

Ja som si vsimol na niektorych majstroch sveta v hudbe ze vysledny efekt je priamo umerny cene a najma usiliu vyvinutemu na konkretnu zmenu. Potom si sadnu zo spotenym celom, a po doslova sekundach posluchu nahlas odfuknu ze jak dobre spravili a jak sa to cele oplatilo a ja som dement lebo nevidim jeho cisarove nove saty.

[velky bobo]

Tak teď už je to zpaštikalizované dokonale.

Základní psychologický problém jakýchkoli poslechových testů je v tom, že obecně se považuje za větší chybu nepoznat rozdíl, když nějaký je, než poznat rozdíl, když žádný není. Jinak řečeno, lidé mají spíš tendenci vymýšlet si neexistující rozdíly než přiznávat, že žádné neslyší. Zúčastnil jsem se dost slepých testů (i když ne ABX), kde se poslouchalo to, co nebylo vidět, a součástí testů vždycky bylo porovnání "A-A", tj. po přepnutí tam bylo totéž, co před přepnutím. Vždycky se našel expert, který jasně slyšel rozdíl.

Jak už jsem tady dřív naznačil, jsem skeptik, pokud jde o relevanci přepínacích testů. Smysl ale mají, a to úměrný poctivosti testujících.

Dělal jsem si takové testy sám pro sebe a vždycky jsem hlavní úsilí věnoval tomu, abych zjistil, zda neobelhávám sám sebe. Neboli, když jsem po prvním přepnutí slyšel určitý rozdíl (a to jsem zpravidla slyšel - z důvodů, které jsem uvedl už dříve), tak jsem přepínal tak dlouho, dokud jsem si nebyl jistý, že tam něco je - nebo taky není. I takhle se to někdy dělá - posadí se pokusný králík před plentu, za kterou je to, co má hodnotit, do ruky dostane ovládání přepínače, dostatek času - a včil mudruj.

Co ovšem obecně neuznávám, jsou testy á la - teď si to vezmu na čtrnáct dní domů, pak mi přivezte to další - atd.

[opa]

Neumím si představit jiný způsob vyhodnocení slepého poslechového testu, než je statistické zpracování většího počtu pokusů více osob. Buď je korelace statisticky významná (pro danou míru spolehlivosti), nebo není.

Za nejstrašnější variantu testů považuji toto:
Slyšíš ten rozdíl? Neslyšíš? To není možný! Soustřeď se a poslechni si to ještě jednou! Slyšíš?
No jo, no, asi tam něco bude...
Vidíš, já jsem Ti to říkal!

[Frantrax]

Takhle funguje Furious a pemza.

[mato]

Suhlas s BOBOM a OPA.Tiez som viac krat opakoval podobne testy,vela krat som vsak bol na rozpakoch ci som vobec schopny pocut zmenu...
Niekedy mam pocit ze pocujem to co si myslim ze chcem pocut...Nasledkom kadejakych pravdu povediac "predsudkov" .
A tych mam dost siroku skalu.A priznam si to.
Samozrejme je holy fakt ze to co si "INTERPRETUJEM" dnes v syte cervenej,zajtra uz nemusi byt take syte.

[stephunk]

Mne to tak pripadá, ako keby sa pri skoku o žrdi do výšky nehodnotila výška preskočenej laťky, ale spôsob prevedenia skoku...Ten Sergej to skočil vždy najkrajšie , pripadá mi to takisto, ako porovnávanie krásy dvoch štvoruholníkov s čiarou uprostred..

[cough]

opa> dovolím si oponovat. jaký bude statistický výsledek poslechového testu skupiny lidí která do úmoru neposlouchá/nezná nic jiného než chesky šukací jazz nebo pinkflojdy/wall/"bez potřeby vzdělání"?

[opa]

To je naprosto jasný. O výběru osob pro testování a podmínek uspořádání testu se dá napsat celá knížka. Dokonce mám pocit, že jsem něco takového viděl. Já chtěl jenom naznačit tu nejzákladnější podmínku. Můžu proletět stropem, když slyším (čtu) prohlášení: Pět lidí ze sedmi to poznalo, takže je to prokázáno.
To je ptákovina, ze sedmi pokusů se nedá určit vůbec nic.

[kazzatel]

Co seznam ?

[PMA]

Ty úvahy o posl. testech jsou k ničemu, své názory známe. Beru to "as is", a necítím potřebu přesvědčovat, to není cílem.

[merhaut]

Sebesofistikovanější slepý test může ukázat "jen" to, kolik % ze zůčastněných pozná naslepo a hned rozdíl mezi A-B A-B-C apod., popřípadě kolik % z té samé skupiny nezbaští A-A.

Jakékoliv další hodnocení typu A je lepší než B je jen přesným součtem nepřesných čísel (dojmů).

Otázkou je, jak oddělit testování zůčastněných od testování techniky Napadá mě jedině eliminovat v několika kolech básníky, co hlásí rozdíly i mezi A-A a zdravé jádro pak podrobit dalšímu kolu A-B A-B-C.

Opřívlastkovávání typu A houslovatější B, bych už do statistik nezahrnoval.

Možná by stálo za to při nějaké akci otestovat testery i limity krátkodobých slepých testů v cizím prostředí apod. - a následně vypracovat pár zásad pro domácí posuzování, hraní si na testování.

Od coffee testů reprokabelů, kdy v plénu "vyhrála" elektrikářská dvoulinka, jsem test skeptik.

[Kuba4]

Statistika je největší lež na světě.

Pokud se musí použít, obvykle jsou mezi testovanými přístroji jen tak malé rozdíly, že to nemá cenu řešit. Obvykle totiž tyto rozdíly nerozpozná nikdo z posluchačů v běžném životě a poslechu.

[opa]

[velky bobo]

Statistika je abstraktní matematická displína. S její pomocí se dají vytvářet modelové popisy dějů v abstraktních modelech reálného světa, o reálném světě jako takovém však neříká vůbec nic. Uvedu příklad:

1. Pravděpodobnost, že při hodu mincí padne lev, je jedna polovina. O výsledku jednoho konkrétního hodu to ovšem nic neříká.

2. Dobrá, namítne někdo. Ale znamená to, že při sérii sta hodů bude počet případů, kdy padne lev, blízký padesáti. Ovšem - co to znamená, že bude blízký padesáti? O výsledku konkrétní série sta hodů statistika nic neříká.

3. Dobrá, namítne někdo. Ale znamená to, že když provedu sto sérií sta hodů, pak pak ve většině z té stovky sérií sta hodů bude počet případů, kdy padne lev, blízký padesáti. Ovšem co je to většina? O výsledku konkrétní série stovky konkrétních sérií konkrétních stovek hodů statistika nic neříká.

4. Dobrá, namítne někdo .......................

Jistý zahradník měl na zahradě kruhový záhon. Pečlivým měřením pomocí přikládání provázku zjistil, že Ludolfovo číslo je ve skutečnosti 3,16 . Možná vám to připadá praštěné, ale už jste někdo viděl kruh ? Já tedy ne.

[opa]

Velky Bobo. Nečekal bych, že zrovna Tobě to budu muset vysvětlovat. Bezpochyby víš lépe, než já, jak to doopravdy je. Ale aby nedošlo ke zmatení pojmů, musím se ozvat. To Tvoje "neříká vůbec nic" znamená, že neříká vůbec nic s absolutní jistotou. K tomu ale nepotřebuji statistiku. Stačí spočítat počet "Lvů" pro 10000 hodů a vím zcela přesně, kolik jich bylo.

Statistika nastupuje ve chvíli, kdy nepotřebuji výsledek s absolutní přesností a zároveň se mi nechce házet 10000x. Jestliže se spokojím s omezenou přesností, stačí mi házet jen stokrát a mohu dopočítat, s jakou pravděpodobností se výsledek 10000 hodů bude pohybovat ve zvoleném intervalu okolo hodnoty zjištěné pomocí 100 hodů. Nebo úlohu obrátit a pro zvolenou pravděpodobnost dopočítat interval.

Když z bedny, ve které je 10000 součástek, náhodně vyberu 100 kusů a všechny budou dobré, je možné, že zbylých 9900 jsou samé zmetky. Ale pravděpodobnost takové situace je mizivá. Takže s pomocí statistiky spočítám, že s pravděpodobností např. 98% není v té bedně více, než např. 15 vadných kusů. A dále si spočítám, že škody způsobené těmi 15-ti vadnými kusy představují v penězích 600,- korun, zatímco proměření 9900 kusů by mě stálo 3000,- V tu chvíli jsem ušetřil minimálně 2400,- Kč a ty dvě procenta (od 98 do 100) jsou mé podnikatelské riziko, které se v dlouhodobé perspektivě vyplatí podstoupit.

Tohle je ten nejprimitivnější způsob, jak vysvětlit užitečnost statistiky. Nejsem matematik, možná jsem se dopustil nějaké nepřesnosti, možná by to šlo vysvětlit lépe na vhodnějším příkladě, ale na principu to nic nemění. Každý velký světový koncern zaměstnává spousty statistiků, kteří neustále upřesňují metody výpočtů a pravidla pro jejich využití, protože to přináší významné úspory peněz při řízení výroby a podnikání vůbec. Kdyby se to nevyplácelo, tak by to nedělali.

[Kuba4]

Jenomže já jsem ve druhé části hovořil o případu, kdy 20 pekelně soustředěných posluchačů naslepo správně pozná, že hraje v 1000 případech A na 60%.

Je tedy jasné, že A hraje jinak. Ale o tom, jak to hraje nebo o běžném domácím poslechu to neřekne nic. Možnosti statistiky jsou v tomto případě tak omezené, že téměř nemá cenu se jimi zabývat. Je to lež!

Význam by to mělo pouze v případě, kdy by se výsledek blížil 100%, tam by se pak dalo mluvit o tom, v čem je ten poslech jiný a jaký je. Ale na to už nepotřebuji statistiku.

[Majco]

Namerane data su vzdy spravne, otazka je, ci sme namerali to co sme chceli, pripadne ako presne

To, ze statisticke metody poskytuju "iba" pravdepodobnost, ze sa nieco stane je pohlad na vec. Niekomu sa to moze zdat malo, na druhu stranu je to niekedy to najviac co o danej veci mozeme povedat (napriklad kvantova fyzika).

[velky bobo]

[opa]

DO PRDELE !
Napsal jsem, že těch 15 vadných součástek způsobí škodu 600,- Kč. Pád letadla znamená lidské životy plus miliónové škody. Pro takovéto a jiné kritické aplikace (zdravotnictví) existuje pojem 100% kontrola, vícenásobné zálohování klíčových komponent atd.

Je takovéhle překrucování skutečně nutné?

[Kuba4]

OT:

Zdravotnictví???

[Majco]

Ked sa tu rozbehla debata o statistike, tak by som este upozornil na Simpsonov paradox http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson_paradox

[merhaut]

Coffee by se mohl trochu rozepsat, jak dopadl tehdy ten dvoukolový slepák, škoda, že to druhé kolo trochu poznamenal haprující hw. Ale ta myšlenka, kdy dvou kolově se posuzuje totéž, akorát v jiném změněném a opět neznámém pořadí byla velice chytrá. Odhalí nekompromisně jedno, a to - že naprostá většina sluchařů není schopna v obou kolech přiřadit jednomu hw jeden "zvuk"!

Mám obavu, že po takovém jednoduchém vytřídění testérů, by pro další testování nebylo skoro koho angažovat. Věřím, že by se nakonec provalilo to, že ti nejlepší sluchaři jsou současně i špičkovými odborníky.

Můj rozum mi velí, jít se v případě opravdové potřeby poradit "za tím za tim a za tím" a mám jistotu, že "nenaletím" jen nějakým dojmům bez znalostního fundamentu. Buďme rádi, že takové hlavy tu máme!

[Skipy]

[merhaut]

Ale kuš, vždyť oni je už vycvičené mají!

[JC]

[velky bobo]

[velky bobo]

[Kuba4]

[Majco]

[PMA]

Na výsledky "hromadných poslechových testů se statistikou" nedám vůbec, velmi často kulhají i co se týče metodiky, provedení, výběru hudby, atd. atd.

Pro sebe si poslechové testy dělám (mám na mysli testy s účastí návštěvníků, nejlépe s jedním), a považuji je za důležité. Ale doba, kdy jsem se o nich veřejně rozepisoval, je dávno pryč.