Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Nelineární a lineární zkreslení a jejich slyšitelnost
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut september 23, 2008 11:05:18    Predmet: Nelineární a lineární zkreslení a jejich slyšitelnost Odpovedať s citátom

Nechám chvíli viset ne úplně nezajímavý materiál:

http://web.telecom.cz/macura/9852082.pdf


Naposledy upravil PMA dňa St december 02, 2015 03:13:12, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5843
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ut september 23, 2008 11:31:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Jen jsem to prolít a vypadá to, že je to všechno pravda Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
vcucnutie
Hifi obsluha


Založený: 23 máj 2007
Príspevky: 34

PríspevokZaslal: Ut december 02, 2008 09:00:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Dalo by sa hodit znova na net? Nechcem si to nechat ujst a pritom je odkaz davno mrtvy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št november 19, 2015 23:11:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to historické a mrtvé vlákno, ale asi nemá význam zakládat na toto téma další. Zkoušel jsem na sluchátka ABX metodou (foobar plug-in) slyšitelnost několika profilů zkreslení, s různým poměrem a amplitudou harmonických. Testováno nikoliv na hudbě, ale přímo na uvedených signálech.

Tyto 2 signály byly proti čistému referenčnímu tónu na 100% rozpoznatelné, v ABX, na sluchátka.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št november 19, 2015 23:13:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Tyto signály v ABX proti referenčnímu tónu sluchem nerozeznám:
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Pi november 20, 2015 09:09:26    Predmet: Odpovedať s citátom

A jaký závěr si z toho vyvodil? Podobné věci tu děláš tak často že to hraničí s tapetováním ale ještě jsem si nevšiml jediného závěru z toho plynoucího.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Pi november 20, 2015 09:24:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud by si někdo chtěl vyzkoušet slyšitelnost sám, tak tady jsou soubory:

http://pmacura.cz/signal1.wav
http://pmacura.cz/signal2.wav
http://pmacura.cz/signal3.wav
http://pmacura.cz/signal4.wav
http://pmacura.cz/signal5.wav
http://pmacura.cz/signal6.wav
http://pmacura.cz/signal7.wav

Signal2 je čistý tón, ostatní nechám bez identifikace. Doporučuji poslouchat při poměrně nízké hlasitosti.

Cíl? Slyšitelnost různých profilů zkreslení v závislosti na amplitudě složek zkreslení vůči amplitudě základní harmonické a v závislosti na celkové hlasitosti, ev. později i na kmitočtu základní harmonické. Na sinusovém tónů je sluchem největší rozlišení a je to jediná metoda, nad kterou lze mít nějakou kontrolu.
Testy na hudebním signálu jsou bez kontroly, vždy se dá argumentovat nevhodným výběrem nahrávky (s ohledem na rozpoznatelnost zkreslení) nebo nedostatečnou technickou kvalitou nahrávky.

Proč zrovna tyto profily a hodnoty THD? THD větší nebo rovno 1% je IMO slyšitelné při jakémkoliv profilu zkreslení, tj. i pro samotnou 2. harmonickou, při základní harmonické cca 200Hz - 4kHz. THD menší nebo rovno 0.01% je IMO neslyšitelné, opět při jakémkoliv profilu zkreslení, tj. i hřeben vysokých harmonických. Stále mluvíme o slyšitelnosti zkreslení jednoho sinusového tónu. Mezi 0.01% a 1% máme 2 řády, kde slyšitelnost je silně závislá na spektru zkreslení - uplatnění maskování. Zatímco slyšitelnost jednotlivých složek zkreslení je slušně zdokumentovaná, u komplexnějších profilů zkreslení tomu tak není.

Ad obrázky (meze slyšitelnosti H2) - zdroj:
https://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF

Edit: přidané signály č.6 a 7, přidaná 5. harmonická. U mě je limit slyšitelnosti 5.H v ABX testu na sluchátka zkreslení 0.03%.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut november 24, 2015 15:51:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Chápu, že poslech sinusovek nebo sinusovek s mírným zkreslením není žádná zábava Smile .
Pro sebe jsem našel jako limit slyšitelnosti 0,03% zkreslení pátou harmonickou (na sluchátka). Je to signál č.7.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Ut november 24, 2015 17:33:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 24, 2015 22:46:23    Predmet: Odpovedať s citátom

ZdeNek II napísal:
Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat.

Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
sekal
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1388

PríspevokZaslal: Ut november 24, 2015 22:51:30    Predmet: Odpovedať s citátom

opa : souhlasím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Ut november 24, 2015 22:55:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Dtto, systematické "osahávanie" medzí počuteľnosti s použitím aspoň trochu rigorózneho prístupu rovnako pokladám za užitočné elementárne veci, na ktorých sa dá ďalej stavať a bez ujasnenie ktorých je každé usudzovanie ohľadom číselných hodnôt skreslení len krčmový pokec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12671

PríspevokZaslal: St november 25, 2015 08:26:33    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
ZdeNek II napísal:
Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat.

Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %.

Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St november 25, 2015 08:47:31    Predmet: Odpovedať s citátom

MaBat napísal:
opa napísal:
ZdeNek II napísal:
Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat.

Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %.

Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil.


Tu možnost rozumný člověk nikdy nemůže vyloučit.
Můžeš mě tedy poučit, v čem spočívá můj omyl ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St november 25, 2015 09:53:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak maskovanie zvukov v uchu je frekvencne i casovo zavisle. Meranie so stacionarnym signalom na jednej frekvencii a jednej harmonickej hovori dost malo o pocutelnosti skreslenia.

Viac napr. tuto:
http://neurobiologyhearing.uchc.edu/Course_Content_Library/HEARING_Frequency/Masking_Frequency_selectivity_and_the_Critical_Band.pdf


Naposledy upravil miero dňa St november 25, 2015 10:22:51, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St november 25, 2015 09:58:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Inak, myslim ze dobry sposob ako zistit ci je nieco v uchu maskovane by mohlo byt zakodovat signal do nejakeho stratoveho audio kodeku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12671

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 11:44:06    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
MaBat napísal:
opa napísal:
ZdeNek II napísal:
Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat.

Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %.

Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil.


Tu možnost rozumný člověk nikdy nemůže vyloučit.
Můžeš mě tedy poučit, v čem spočívá můj omyl ?

0,5% THD je irelevantní číslo, pokud jde o popis nelinearity ve vztahu k její slyšitelnosti. Neznamená to ani to, že třeba 1% bude tím spíš slyšet. Nemá tudíž ani smysl mluvit o nějaké bagatelizaci.

Tyto signály nesimulují žádnou skutečnou nelinearitu. Už jsem to tu jednou psal. Postihuje to jen vliv myšlené nelinearity na harmonický signál o dané úrovni.

Hledá se tu taková hlasitost, při které je něco slyšet - dejme tomu. To, že při pevném poměru harmonických najdu hlasitost, při které slyším 0,1% páté harmonické, neznamená ale ani v nejmenším, že kvalitní reproduktor bude vykazovat stejné procento při srovnatelné hlasitosti, tj. za stejných podmínek maskování. Navíc reproduktor, u kterého typicky dominují druhá a třetí harmonická, které ty vyšší harmonické (které běžně poměrně rychle klesají) mohou také maskovat. I proto je lepší, pokud tam ty nízké harmonické jsou (sic) - o to pak musí být ty vysoké harmonické silnější, aby byly slyšet. Nejhorší, co může nastat, je vysoká harmonická bez adekvátně silných nízkých, to pak může být slyšet i při velmi nízkém procentu THD (např. přechodové zkreslení). To se ale u reproduktorů běžně nestává - pokud ano, jde opravdu o špatnou konstrukci, nebo přímo vadný kus.

Nemluvě o tom, že se tu zcela ignoruje fáze harmonických, které mají také vliv na slyšitelnost, atd, atd. Bagatelizovat by znamenalo zlehčovat nebo přímo popírat experimenty nebo nějaké pozorování, které mluví jinak. Žádné takové ale k dispozici nejsou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kryton
Hifi expert


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 1022
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 11:59:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Maskováním se odborně zaštiťují všechny ztrátové kompresní algoritmy pro audiodata. Aplikace těchto algoritmů by tedy neměla být slyšet. Přesto opak je mnohdy pravdou.

Tyto věci lze v podstatě hodnotit jen slepými testy na nějakých konkrétních audio signálech, které z principu nemohou nikdy obsáhnout všechny situace. Výstupy jsou pak zpracovávány statisticky. V podstatě obdobně, jako výsledky průzkumů veřejného mínění. Na to je taky vědecký aparát a mělo by to být neprůstřelné. Realita je ale mnohdy jiná.

_________________
Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12671

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 12:00:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevidím v tom žádný argument.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 13:13:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro hledání limitů slyšitelnosti nelineárního zkreslení považuji použití jasně definovaných signálů jako jedinou možnost. Jen tak lze mít nad experimentem nějakou kontrolu a zajistit jeho opakovatelnost. Současně je nutné ověřit technickou kvalitu signálové cesty, zda vůbec umožňuje hledané rozlišit. Toto při řadě experimentů chybí. V tomto testu výsledek závisí, kromě prahů citlivosti jednotlivých testujících, samozřejmě na použitém HW, zejména sluchátkách. Např., se sluchátky Vivanco SR 750 rozliším zkreslení 0,03% pátou harmonickou, se sluchátky JVC HA-S160 nerozpoznám ani 0,1%. 0,1% je také mez na repro, pro mě.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 12671

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 13:53:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Můj příspěvek se týkal něčeho dost jiného. Jako bych nic nenapsal...
Tak snad už jen tolik, že experiment IMO vzbudil (nejen tady) tolik pozornosti, kolik si zasloužil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1429

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 15:01:57    Predmet: Odpovedať s citátom

... pozornosť budí sofistikovaná voľba sluchátok použitých na "experiment" Wink
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Št november 26, 2015 22:35:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Sluchátka jsou zvolená podle zkreslení, ne podle stupně hájendovitosti. Ta Vivanca mají velmi nízké zkreslení.
Ta JVC jsou z druhého konce - asi jako když si to někdo pustí z PC do něčeho, co je zrovna po ruce. Pak se samozřejmě nic nepozná. Stejně jako se z repro, které na H2 zkresluje 3%, těžko posuzuje slyšitelnost H2 = 1%.

Ano, pozornost to vzbudilo minimální, málokoho baví poslouchat sinusovky a málokdo si připraví smyslupné podmínky pro test. Ale i pokud se najde jeden člověk, je to úspěch.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1429

PríspevokZaslal: Pi november 27, 2015 09:14:11    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Sluchátka jsou zvolená podle zkreslení, ne podle stupně hájendovitosti. Ta Vivanca mají velmi nízké zkreslení...

... a nespočíva „vhodnosť“ tých tvojich Vivanco na lepšiu detekciu sluchom iba v tom, že niekde okolo tých 2-6kHz majú akurát nejakú frekvenčnú alebo rezonančnú anomáliu? ... to aj pri drahých sluchátkach býva bežná prax ... spravidla sa tak subjektívne zvyšuje „priestorovosť“ alebo „detailnosť“ zvuku

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne november 29, 2015 10:14:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Pár měření přes notebook (snížení hluku)
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ut december 01, 2015 21:46:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Pojďme k lineárnímu zkreslení. Občas se tu objevuje názor, že moc nezáleží na tom, jakou má repro charakteristiku nad 10kHz. Zajímalo by mě, jestli někdo poslechově hodnotí 2 šumové signály z následujícího linku jako stejné:

http://pmacura.cz/noise.zip

Jeden je regulérní bílý šum přes celé audio pásmo a druhý má pokles nad 10kHz viz obrázek. Nejlepší je si ty signály přepínat třeba ve foobaru.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11428
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 01, 2015 22:19:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Ak narazas na zvukovody, tak korektne by tam mal byt len uzkopasmovy filter a nie lowpass.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifi expert


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 1239
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 01, 2015 23:59:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Aj keď som si myslel, kedže už počujem len do 12-12,5kHz, že rozdiel nebudem počuť, bolo to aj sluchovo cez reprobedne jednoznačné.
_________________
Qobuz,Tidal,DS918+>PC/Win10+lasso/Roon+HQPlayer(REWfilter+DLP\FF)/>
>NA Sunrise[cw DAC1USB(+ALPS+DO)\Topping E50\SMSL D300>>PRE90&EXT90>BVaudio PA300SSE]>
>DIY RS52+>2xSB-1000Pro+SPL-800R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: St december 02, 2015 08:30:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to typem signálu. Na šumu jsou podobné změny nejvíce slyšet. A šum má dost blízko k přirozenému hudebnímu signálu.
Na úzkopásmovějším šumu je dobře slyšet i nelineární zkreslení, na širokopásmovém šumu zase lineární zkreslení.

K těm spektrogramům, ty 2 šumy se liší opravdu jen v horní části spektra, zobrazení je otázka délky FFT a průměrování.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
mrba
Hifi expert


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 1239
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St december 02, 2015 10:09:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
...
K těm spektrogramům, ty 2 šumy se liší opravdu jen v horní části spektra, zobrazení je otázka délky FFT a průměrování.


To si uvedomujem, to je len pre ilustráciu. Ak nemám k hudbe obraz hudobníkov, tak často počúvam takto. Ale pri testovaní som mal zavreté oči Smile

_________________
Qobuz,Tidal,DS918+>PC/Win10+lasso/Roon+HQPlayer(REWfilter+DLP\FF)/>
>NA Sunrise[cw DAC1USB(+ALPS+DO)\Topping E50\SMSL D300>>PRE90&EXT90>BVaudio PA300SSE]>
>DIY RS52+>2xSB-1000Pro+SPL-800R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist