Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut september 23, 2008 11:05:18 Predmet: Nelineární a lineární zkreslení a jejich slyšitelnost |
|
|
Nechám chvíli viset ne úplně nezajímavý materiál:
http://web.telecom.cz/macura/9852082.pdf
Naposledy upravil PMA dňa St december 02, 2015 03:13:12, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut september 23, 2008 11:31:40 Predmet: |
|
|
Jen jsem to prolít a vypadá to, že je to všechno pravda |
|
Návrat hore |
|
|
vcucnutie Hifi obsluha
Založený: 23 máj 2007 Príspevky: 34
|
Zaslal: Ut december 02, 2008 09:00:33 Predmet: |
|
|
Dalo by sa hodit znova na net? Nechcem si to nechat ujst a pritom je odkaz davno mrtvy. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št november 19, 2015 23:11:41 Predmet: |
|
|
Je to historické a mrtvé vlákno, ale asi nemá význam zakládat na toto téma další. Zkoušel jsem na sluchátka ABX metodou (foobar plug-in) slyšitelnost několika profilů zkreslení, s různým poměrem a amplitudou harmonických. Testováno nikoliv na hudbě, ale přímo na uvedených signálech.
Tyto 2 signály byly proti čistému referenčnímu tónu na 100% rozpoznatelné, v ABX, na sluchátka. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št november 19, 2015 23:13:18 Predmet: |
|
|
Tyto signály v ABX proti referenčnímu tónu sluchem nerozeznám: _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
ZdeNek II Hifista - zaslúžilec
Založený: 22 august 2007 Príspevky: 769
|
Zaslal: Pi november 20, 2015 09:09:26 Predmet: |
|
|
A jaký závěr si z toho vyvodil? Podobné věci tu děláš tak často že to hraničí s tapetováním ale ještě jsem si nevšiml jediného závěru z toho plynoucího. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi november 20, 2015 09:24:40 Predmet: |
|
|
Pokud by si někdo chtěl vyzkoušet slyšitelnost sám, tak tady jsou soubory:
http://pmacura.cz/signal1.wav
http://pmacura.cz/signal2.wav
http://pmacura.cz/signal3.wav
http://pmacura.cz/signal4.wav
http://pmacura.cz/signal5.wav
http://pmacura.cz/signal6.wav
http://pmacura.cz/signal7.wav
Signal2 je čistý tón, ostatní nechám bez identifikace. Doporučuji poslouchat při poměrně nízké hlasitosti.
Cíl? Slyšitelnost různých profilů zkreslení v závislosti na amplitudě složek zkreslení vůči amplitudě základní harmonické a v závislosti na celkové hlasitosti, ev. později i na kmitočtu základní harmonické. Na sinusovém tónů je sluchem největší rozlišení a je to jediná metoda, nad kterou lze mít nějakou kontrolu.
Testy na hudebním signálu jsou bez kontroly, vždy se dá argumentovat nevhodným výběrem nahrávky (s ohledem na rozpoznatelnost zkreslení) nebo nedostatečnou technickou kvalitou nahrávky.
Proč zrovna tyto profily a hodnoty THD? THD větší nebo rovno 1% je IMO slyšitelné při jakémkoliv profilu zkreslení, tj. i pro samotnou 2. harmonickou, při základní harmonické cca 200Hz - 4kHz. THD menší nebo rovno 0.01% je IMO neslyšitelné, opět při jakémkoliv profilu zkreslení, tj. i hřeben vysokých harmonických. Stále mluvíme o slyšitelnosti zkreslení jednoho sinusového tónu. Mezi 0.01% a 1% máme 2 řády, kde slyšitelnost je silně závislá na spektru zkreslení - uplatnění maskování. Zatímco slyšitelnost jednotlivých složek zkreslení je slušně zdokumentovaná, u komplexnějších profilů zkreslení tomu tak není.
Ad obrázky (meze slyšitelnosti H2) - zdroj:
https://www.meridian-audio.com/w_paper/Coding2.PDF
Edit: přidané signály č.6 a 7, přidaná 5. harmonická. U mě je limit slyšitelnosti 5.H v ABX testu na sluchátka zkreslení 0.03%. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut november 24, 2015 15:51:25 Predmet: |
|
|
Chápu, že poslech sinusovek nebo sinusovek s mírným zkreslením není žádná zábava .
Pro sebe jsem našel jako limit slyšitelnosti 0,03% zkreslení pátou harmonickou (na sluchátka). Je to signál č.7. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
ZdeNek II Hifista - zaslúžilec
Založený: 22 august 2007 Príspevky: 769
|
Zaslal: Ut november 24, 2015 17:33:12 Predmet: |
|
|
Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut november 24, 2015 22:46:23 Predmet: |
|
|
ZdeNek II napísal: | Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat. |
Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
sekal Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1410
|
Zaslal: Ut november 24, 2015 22:51:30 Predmet: |
|
|
opa : souhlasím. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Ut november 24, 2015 22:55:16 Predmet: |
|
|
Dtto, systematické "osahávanie" medzí počuteľnosti s použitím aspoň trochu rigorózneho prístupu rovnako pokladám za užitočné elementárne veci, na ktorých sa dá ďalej stavať a bez ujasnenie ktorých je každé usudzovanie ohľadom číselných hodnôt skreslení len krčmový pokec. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St november 25, 2015 08:26:33 Predmet: |
|
|
opa napísal: | ZdeNek II napísal: | Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat. |
Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %. |
Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St november 25, 2015 08:47:31 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | opa napísal: | ZdeNek II napísal: | Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat. |
Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %. |
Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil. |
Tu možnost rozumný člověk nikdy nemůže vyloučit.
Můžeš mě tedy poučit, v čem spočívá můj omyl ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St november 25, 2015 09:58:06 Predmet: |
|
|
Inak, myslim ze dobry sposob ako zistit ci je nieco v uchu maskovane by mohlo byt zakodovat signal do nejakeho stratoveho audio kodeku. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št november 26, 2015 11:44:06 Predmet: |
|
|
opa napísal: | MaBat napísal: | opa napísal: | ZdeNek II napísal: | Vůbec jsem už nereagoval neboť jsem nemohl věřit že to myslíš vážně. Evidentně ale ano, no co se dá dělat. |
Mně to připadá velmi užitečné. Vychází mi z toho, že není nezbytně nutné u elektronických obvodů hnát zkreslení pod tisícinu a naopak u reproduktorů není rozumné bagatelizovat zkreslení 0,5 %. |
Je mi líto, ale pak jsi to doteď nepochopil. |
Tu možnost rozumný člověk nikdy nemůže vyloučit.
Můžeš mě tedy poučit, v čem spočívá můj omyl ? |
0,5% THD je irelevantní číslo, pokud jde o popis nelinearity ve vztahu k její slyšitelnosti. Neznamená to ani to, že třeba 1% bude tím spíš slyšet. Nemá tudíž ani smysl mluvit o nějaké bagatelizaci.
Tyto signály nesimulují žádnou skutečnou nelinearitu. Už jsem to tu jednou psal. Postihuje to jen vliv myšlené nelinearity na harmonický signál o dané úrovni.
Hledá se tu taková hlasitost, při které je něco slyšet - dejme tomu. To, že při pevném poměru harmonických najdu hlasitost, při které slyším 0,1% páté harmonické, neznamená ale ani v nejmenším, že kvalitní reproduktor bude vykazovat stejné procento při srovnatelné hlasitosti, tj. za stejných podmínek maskování. Navíc reproduktor, u kterého typicky dominují druhá a třetí harmonická, které ty vyšší harmonické (které běžně poměrně rychle klesají) mohou také maskovat. I proto je lepší, pokud tam ty nízké harmonické jsou (sic) - o to pak musí být ty vysoké harmonické silnější, aby byly slyšet. Nejhorší, co může nastat, je vysoká harmonická bez adekvátně silných nízkých, to pak může být slyšet i při velmi nízkém procentu THD (např. přechodové zkreslení). To se ale u reproduktorů běžně nestává - pokud ano, jde opravdu o špatnou konstrukci, nebo přímo vadný kus.
Nemluvě o tom, že se tu zcela ignoruje fáze harmonických, které mají také vliv na slyšitelnost, atd, atd. Bagatelizovat by znamenalo zlehčovat nebo přímo popírat experimenty nebo nějaké pozorování, které mluví jinak. Žádné takové ale k dispozici nejsou. |
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št november 26, 2015 11:59:17 Predmet: |
|
|
Maskováním se odborně zaštiťují všechny ztrátové kompresní algoritmy pro audiodata. Aplikace těchto algoritmů by tedy neměla být slyšet. Přesto opak je mnohdy pravdou.
Tyto věci lze v podstatě hodnotit jen slepými testy na nějakých konkrétních audio signálech, které z principu nemohou nikdy obsáhnout všechny situace. Výstupy jsou pak zpracovávány statisticky. V podstatě obdobně, jako výsledky průzkumů veřejného mínění. Na to je taky vědecký aparát a mělo by to být neprůstřelné. Realita je ale mnohdy jiná. _________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št november 26, 2015 12:00:56 Predmet: |
|
|
Nevidím v tom žádný argument. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št november 26, 2015 13:13:45 Predmet: |
|
|
Pro hledání limitů slyšitelnosti nelineárního zkreslení považuji použití jasně definovaných signálů jako jedinou možnost. Jen tak lze mít nad experimentem nějakou kontrolu a zajistit jeho opakovatelnost. Současně je nutné ověřit technickou kvalitu signálové cesty, zda vůbec umožňuje hledané rozlišit. Toto při řadě experimentů chybí. V tomto testu výsledek závisí, kromě prahů citlivosti jednotlivých testujících, samozřejmě na použitém HW, zejména sluchátkách. Např., se sluchátky Vivanco SR 750 rozliším zkreslení 0,03% pátou harmonickou, se sluchátky JVC HA-S160 nerozpoznám ani 0,1%. 0,1% je také mez na repro, pro mě. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: Št november 26, 2015 13:53:36 Predmet: |
|
|
Můj příspěvek se týkal něčeho dost jiného. Jako bych nic nenapsal...
Tak snad už jen tolik, že experiment IMO vzbudil (nejen tady) tolik pozornosti, kolik si zasloužil. |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Št november 26, 2015 15:01:57 Predmet: |
|
|
... pozornosť budí sofistikovaná voľba sluchátok použitých na "experiment" _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št november 26, 2015 22:35:09 Predmet: |
|
|
Sluchátka jsou zvolená podle zkreslení, ne podle stupně hájendovitosti. Ta Vivanca mají velmi nízké zkreslení.
Ta JVC jsou z druhého konce - asi jako když si to někdo pustí z PC do něčeho, co je zrovna po ruce. Pak se samozřejmě nic nepozná. Stejně jako se z repro, které na H2 zkresluje 3%, těžko posuzuje slyšitelnost H2 = 1%.
Ano, pozornost to vzbudilo minimální, málokoho baví poslouchat sinusovky a málokdo si připraví smyslupné podmínky pro test. Ale i pokud se najde jeden člověk, je to úspěch. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
bacil2 Hifi expert
Založený: 29 marec 2013 Príspevky: 1429
|
Zaslal: Pi november 27, 2015 09:14:11 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Sluchátka jsou zvolená podle zkreslení, ne podle stupně hájendovitosti. Ta Vivanca mají velmi nízké zkreslení... |
... a nespočíva „vhodnosť“ tých tvojich Vivanco na lepšiu detekciu sluchom iba v tom, že niekde okolo tých 2-6kHz majú akurát nejakú frekvenčnú alebo rezonančnú anomáliu? ... to aj pri drahých sluchátkach býva bežná prax ... spravidla sa tak subjektívne zvyšuje „priestorovosť“ alebo „detailnosť“ zvuku _________________ Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ne november 29, 2015 10:14:36 Predmet: |
|
|
Pár měření přes notebook (snížení hluku) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut december 01, 2015 21:46:32 Predmet: |
|
|
Pojďme k lineárnímu zkreslení. Občas se tu objevuje názor, že moc nezáleží na tom, jakou má repro charakteristiku nad 10kHz. Zajímalo by mě, jestli někdo poslechově hodnotí 2 šumové signály z následujícího linku jako stejné:
http://pmacura.cz/noise.zip
Jeden je regulérní bílý šum přes celé audio pásmo a druhý má pokles nad 10kHz viz obrázek. Nejlepší je si ty signály přepínat třeba ve foobaru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut december 01, 2015 22:19:23 Predmet: |
|
|
Ak narazas na zvukovody, tak korektne by tam mal byt len uzkopasmovy filter a nie lowpass. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St december 02, 2015 08:30:29 Predmet: |
|
|
Je to typem signálu. Na šumu jsou podobné změny nejvíce slyšet. A šum má dost blízko k přirozenému hudebnímu signálu.
Na úzkopásmovějším šumu je dobře slyšet i nelineární zkreslení, na širokopásmovém šumu zase lineární zkreslení.
K těm spektrogramům, ty 2 šumy se liší opravdu jen v horní části spektra, zobrazení je otázka délky FFT a průměrování. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
|