hifi.slovanet.sk

[opa]

...

[PMA]

Že by diferenční metoda?
Nahoře šum, dole výsledek odečtu.

[opa]

[Roman St]

Vladímíre, můžeš sem dát blokové schéma měření, abych nebyl v mých představách špatně ?

[opa]

...

[PMA]

Zkoušíš tedy 1 prvek ve stejném PCB, jako je měření. Měl jsem dojem, že se chceš pustit do měření celku, včetně vlivu napájecího zdroje, kabeláže, signálových kabelů a konkrétní zátěže, tj. obrázek o tom, jak si komponent vede v systému a co přidává.

[opa]

[Roman St]

Před časem jsem udělal následující test. Náhrál jsem mikrofonem část skladby přehrávané mým aparátem. Pak jsem vyměnil opa ve zvukovce a nahrál to znovu. Ačkoliv "ušima" byl rozdíl neoddiskutovatelný, oba záznamy byly frekvenčně i časově shodné, nepatrně se lišily ve statistice výskytu jednotlivých amplitud, ale doma nelze vytvořit dvakrát stejné podmínky ticha. Od té doby jsem skeptiký k současným technickým možnostem porovnávání rozdílů.
Rozdílová metoda je jistou nadějí, ale mám pocit, že honíme zajíce po poli a zatím nedohlédneme na jeho blechy v kožichu.

[PMA]

V podstatě souhlasím.

[opa]

Tak to je skvělý! Já tady rozdílovou metodou lovím v šumu odchylky někde pod 120 dB, ale patrně je to k ničemu, neboť nevidím blechy v kožichu, které byly jasně slyšet po výměně operáků, zatímco dva záznamy mikrofonem byly "frekvenčně i časově shodné". Jak se taková shoda posuzuje? A jaké je pozadí mikrofonové měřicí metody?

Já jsem tušil, že narazím na odpor, ale tenhle způsob argumentace mě opravdu posadil na zadek.

[Roman St]

[PMA]

Podívejte se na rozdíly v časových průbězích z CD Technics a Marantz a na rozdíly ve spektrech. Bude to podobné, pokud se bude sledovat neperiodický signál a z něj dělat spektrum.

Je to jen pár let, co "velcí" měli názor, že všechny CD přehravače by měly hrát stejně. Podle THD skutečně, a spektrální smetí se považuje za tak malé, že je neslyšitelné. Ale co je to za hodnoty, konkrétně smetí zjištěné spektrálkou?

[opa]

Udělal bych to asi takhle: Stáhnu potlačení na "pouhých 80 dB" (aby se to dobře počítalo) a pustím rozdílový signál do sluchátek. Jestli uslyším kromě šumu jenom trochu poslouchatelnou muziku, tak se můžu na všechny spektrálky a obrázky z osciloskopu vykašlat.

[PMA]

Určitě bych dal víc na poslech a osciloskop, než na spektrální analýzu. Zajímavé bude, pokud se to podaří rozšířit na celý komponent řetězce.

Ucho není "spektrák", vyhodnocuje frekvenční informace, i časové.

[opa]

Možná bychom si to měli trochu roztřídit.

Ucho opravdu vnímá ledacos a proto při sestavování celého řetězce je třeba hlídat rušení, ať už 50 Hz, násobky 50 Hz z usměrňovače, nebo vf odevšad. Tedy to zemění, stínění atd. Tady je spektrální analýza užitečná při vyhledávání problémů vázaných na konkrétní kmitočty (50Hz, 150Hz, 15625, nějaká zářivky v kHz atd.) Náhodné nepravidelné impulsy nezachytí.

Zcela jiná úloha je zjištění linearity (obecně odezvy, přenosové funkce) izolovaného dílčího systému (operační zesilovač). Na to je spektrální analýza velmi vhodná, pro komplexní posouzení je dobře použít více různých signálů (THD, IMD, Multitón) a vzít v úvahu spektrální složení produktů nelinearity.

K tomu všemu je třeba připočíst podezření, že operační zesilovače (či jiné se silnou zpětnou vazbou) narušují signál nějakým dalším (neprobádaným) mechanismem, který se vyznačuje tím, že ani spektrální analýzou ani jinými běžnými prostředky jej nelze odhalit a zároveň závažným způsobem narušuje poslech hudby.

Diferenční metoda by měla s konečnou platností takové podezření buď potvrdit, nebo vyvrátit. A to komplexním posouzením rozdílového signálu spektrální analýzou, sledováním v časové oblasti (záznam A/D, osciloskop) a také poslechem hudby, aby byla vzata v úvahu eventualita, že komplexní hudební signál klade na (operační) zesilovač jiné (větší) nároky, než měřicí signály vytvořené uměle.

Pokud se toto téma nehodí ve vláknu věnovanému výhodám diskrétního řešení, můžu se přesunout jinam, ale tady se to probíralo, tak mi přijde logické i zde pokračovat.

Mám jedinou prosbu, aby se argumenty (námitky), rady či komentáře vztahovaly vždy ke konkrétní oblasti a nedocházelo k míchání hrušek s jablky (případně zajíců s blechami).

[PMA]

Tak co jsi slyšel, Vláďo?

/hrušky a jablka lze někdy těžko oddělit/

[Troton]

Presunul som sem veci z vlakna o DISPRE 2.

[Roman St]

Zkusil jsem následující věc. Mám na kartě tři identické výstupy, každý z nich má svůj dac a svoje oz. Dacy jsou pochopitelně řízeny ze stejných hodin. Předpokládejme, že všechny dacy a součástky okolo, vyjma oz, jsou identické.
První a druhý výstup je osazen jedním typem oz a třetí jiným typem oz.
Přehrával jsem signál postupně jednotlivými výstupy a nahrával stále stejným vstupem. Udělám-li rozdílový signál out1-out2 a out1-out3 musí být mezi výsledky nějaký rozdíl, neboť odečítám zvukově "různé" oz .

Mám tedy tři soubory se stejným počtem vzorků, aby šly snadno porovnat.
Délka záznamu 12 sec., frekvenční a fázová analýza všech tří záznamů dávají téměř identické grafy, amplitudová statistika je na tom podobně.
Rozdílové signály jsou však přeci jen sdílnější :
http://www.lightaudio.unas.cz/OUTDIF.png

[Roman St]

První milisekunda z jednotlivých výstupů:

http://www.lightaudio.unas.cz/OUT1ms.png
http://www.lightaudio.unas.cz/OUT2ms.png
http://www.lightaudio.unas.cz/OUT3ms.png

[Roman St]

Bohužel nemohu odečíst od jednotlivých výstupů originální signál, neboť nesedí amplitudově.

Frekvenční analýza rozdílových signálů:
http://www.lightaudio.unas.cz/FA.png

[opa]

[PMA]

"Chrčet" to nebude nikdy, jen v případě tvrdé limitace. Jen se mění "barva" a "charakter" rozdílu. Před 6 lety jsem to zkoušel na celých komponentech.

[BV]

Volalo sa po diferenčnej metóde, pretože obvyklé metódy údajne nič neukážu.. OPA to urobil ,a keď výsledky ukázali prakticky zhodu s obvyklými metódami čo do úrovne ( cca -95dB pre OPA2134, ktorý je hodnotený ako "nevhodný"..)a neexistenciu počuteľných záhadných skreslení, tak sa spochybňujú (hruška a jablká, blchy v kožuchu, volanie po meraní na celom reťazci naraz- ale ten je zložený z jednotlivých častí, OPA ukázal že napr. OPA2134 nič záhadné neprodukuje...).
Výsledkom diferenčnej metódy(a jej nepresnosti- náročnosti vyváženia šírky pásma a zosilnenia) je len v šume utopená hudba na -95dB. Kde sú počuteľné skreslenia, ktoré by mali byť pri minimálne v rovnakej amplitúde jasne viditeľné? "Barva a charakter" sú stále len skreslenia, ak zmenia počuteľne vstupný signál s úrovňou 0dB, tak na signále s úrovňou -95dB ich nie je vidieť???? Alebo je to ďaľšie nemerateľné "skreslenie skreslenia"..
Diferenčné motódy (Baxandal, Hafler...) už dávno ukázali neexistenciu záhadných počuteľných skreslení, ktoré vyvolá len hudobný signál, ale sa to vytrvalo ignoruje.Určite to nie sú časové rozdiely v oblasti desiatok nanosekúnd.
Z doterajšej debaty je jasne vidieť preferencia obvodov, ktoré produkujú vyššie úrovne nízkych harmonických a teda účinne fungujú ako zmiešavače a "enhancery" pri zložitom hudobnom signále a nadakustickom rušení, ale jasne vidieť je to už aj pri klasickom dvojtóne. Pritom sa argumerntuje tým , že to nevadí, ale rádovo nižšie skreslenie na rovnakých harmonických, produkované napr. OZ už vadí a je počuť .
Skúste použiť ten signál 60+69+70kHz na overenie subjektívne preferovaných obvodov...Zhoda preferencií a úrovne skreslení (IMD produktov) je pozoruhodná.

[PMA]

Podle mě je na závěry brzy, o metodice víme zatím málo, o použité hudbě vůbec nic (Diana Krall hraje "dobře" na všem, když to přeženu). Byla použita složitá symfonická hudba s velkými dynamickými změnami? Co bylo zdojem hudebního signálu? Zkoušel se 1 OZ v desce, místo aby se závěry dělaly z celých komponentů, včetně zátěže (další vstup) a použité kabeláže. Pro mě zatím pokus OPA nemá žádnou vypovídací hodnotu, i když chválím jeho úsilí. V úsilí ale rozhodně není sám.

[PMA]

[PMA]

Neexistuje reproduktor, který by měl 2. a 3.H pod 0.1%, tj. 100x vyšší, než "preferovaný" obvod. Repro vytváří též intermodulační produkty. Obojí přemaskuje elektronické zkreslení 2. a 3. harmonickou o 2 řády. Dál je tu maskování ucha. Je to chybná cesta. Na vstup výkonového zesilovače se dostane signál z nosiče, který projde obvody přehravače a předzesilovače, a v nízkých úrovních není obsah cizích signálů (produkty ze sítě, rušení, různé kabeláže + rušení, zbytky z D/A převodu; a tyto cizí signály se liší podle toho, čím v přehravači a preampu prolezou. Dostanou se na vstup výkonového zesilovače jako mix s užitečným signálem. Tady hledejte, ne ve fóbii z 0.0003% THD.

[Roman St]

Každý obvod, kterým signál projde zanechá stopu (otisk), která je zpravidla rozeznatelná sluchem. Reálně jde o přenos energie, která je tím obvodem změněna v čase, signál je tedy poškozen (zkreslen) s nějakým rozložením (pravděpodobností) chyb, které jsou pro poškozovatele charakteristické. Průměrováním se tohle všechno ztratí.
Jsme schopni zachytit a analyzovat záznam nějakým precizním způsobem ?

[PMA]

Jinak to vysvětlení o ptreferenci obvodů s vyšším IMD mě zase pořádně nadzdvihlo. Jeden z mých "preferovaných" OZ je OPA627, např. ve srovnání s OPA134, zvukový rozdíl je výrazný. Má snad OPA627 vyšší IMD, než OPA134????

[opa]

Poznámky a komentáře:
Roman St: Podmínkou rozdílové metody je velmi přesné amplitudové vyrovnání. Např. odchylka 1% ( běžná tolerance odporů) znamená potlačení jenom 40dB. Takže jedině trimr a pečlivé nastavení, jiná cesta není.

BV: Děkuji, jsme "na jedné lodi"

PMA: Souhlasím s tím, že patrně není slyšet zkreslení 0.01% u diskrétního obvodu. Ovšem ani zkreslení operačního zesilovače 0.0001% není slyšitelné.

Pokud jsou někde problémy, mohou být způsobeny vnějším rušením nebo průnikem z přehrávače, souhlas. Nicméně, můj přípravek je provizorní, obsahuje obvod se zesílením 40 dB a zdroj signálu pro pokusy je levný DVD přehrávač. Zatím jsem na žádné intermodulace nenarazil. Domnívám se, že stačí dodržovat základní pravidla (rozlitá zem, stínění, vstupní filtr).

Při propojování řetězce se situace komplikuje, mohou nastat další zádrhely.

Ale závěr: démonizace operačních zesilovačů je nesmyslná, jde jenom o to, správně je použít a vytvořit jim vhodné podmínky pro fungování, což nemusí být snadné, nicméně je to možné. Diskrétní obvody při vhodné konstrukci mohou být odolnější.

[danhard]

Jedna malá zkušenost, všiml jsem si, že různé obvody také různě šumí v oblasti nad 1MHz, kde už audiozesilovač nezesiluje, ale můžou různé struktury usměrňovat - modulovat.
Taktéž čím složitější zesilovač, tak mě na narůstá tzv. modulační šum, vím že v případě simulace to bude spíš věc simulace, ale má to i souvislost s reálnými obvody.