Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Baby of Lynx
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DIY realizácie
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: Po február 02, 2009 23:44:38    Predmet: Odpovedať s citátom

A proč je nezkrátit? V kostce jich neni zas tak dlouhej kus...
_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po február 02, 2009 23:53:56    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Používejte mozek a ne "přesný" měřáky s hodně číslama, když je neumíte používat.
Indukčnost té sady odporů bude pod 100nH a ten dráťák kolem 200nH i s těma dlouhejma přívodama (ty budou dělat tak 1/2).
To není zapotřebí měřit, to je vidět !


Já jsem na dráťáku naměřil 80nH - to jsem se docela trefil.
A teď ty miniatury budu muset sestavit, abych se přesvědčil o tom, co už dávno vím - že máš vždycky pravdu. Thumb up

Ono za tím "viděním" jsou nejspíš dlouhá léta praxe. A přiznej se, patrně jsi musel nejdřív něco párkrát změřit nebo spočítat, než jsi tuhle jasnozřivost získal. Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Ut február 03, 2009 08:23:09    Predmet: Odpovedať s citátom

roberto napísal:
jak jsem říkal, oba něco kolem 1mikroH, měřeno na nějakém dost přesném stolním RLC měřáku (metodu ani frekvenci neznám).


To nepřichází u 0207 v úvahu.

1uH je indukčnost přívodů k měřicímu přístroji, je to velmi zhruba 1 metr.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Ut február 03, 2009 08:29:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Jinak, pokud jde o ty dráťáky (nedá mi to, jelikož to může mít vliv), všimněte si, jak se s klesající hodnotou odporu stále více relativně projevuje induktivní složka:

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=70573#70573

a

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=70647#70647

Budicí proud má tvarově v obou případech stejný průběh. Pro 0.1R to bude ještě markantnější.

Závěr ( Laughing ) - PD dělá dobře, že používá baterii 0207 paralelně. Výsledná indukčnost bude záležet na jejich rozložení v prostoru. Optimum by byl kompromis, menší množství "bezindukčních" odporů paralelně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: St február 04, 2009 19:16:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě mě napadlo, že chtěl někdo vidět obdélník s kapacitní zátěží. Vyfotil jsem 2kHz obdélník s NE5534 na vstupu. Sorry za kvalitu.

bez zátěže:


4 ohmy:


4 ohmy + 4uF fólie paralelně:


(Ano, mam "holoprdelnickej" osciloskop Laughing )

_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: St február 04, 2009 20:50:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Fotil jsem asi před 2 lety něco podobného:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: St február 04, 2009 22:02:02    Predmet: Odpovedať s citátom

To je ale nějaká vyšší liga, že je to tak pěknej průběh... Copak to je?
_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5019
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St február 04, 2009 22:30:13    Predmet: Odpovedať s citátom

JTO
"Pozri sa" v tvojom zapojení sondou osciloskopu pred výstupnú tlmivku pri záťaži 4R//4uF,možno sa ti zlepší nálada Smile ...Tie "zákmity" sú veľmi pravdepodobne len rezonancia tlmenej výst. tlmivky a kapacity 4uF, nie nestabilita.Inak to zapojenie Lynxu je fakt nešťastné, a pomalé MJE340/350 to len zhoršujú.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: St február 04, 2009 23:50:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasný, dík za info. Dneska už to nebude... Teď na něj hraju. Já tam vyzkoušel různý tranzistory a třeba rozkmit je s BC547 a jednu desku mám osazenou 2SB649/2SD669 + MJL1302/3281. Na zbylých dvou jsou MJE340/350.

Asi se opakuju, ale od začátku je mi jasný, že nestavim žádnej high end. Je to spíš učební nástroj. Kdyby v něm nebyly chyby, byl blbuvzdornej, naprosto stabilní s jakýmkoliv DPS a součástkami a jeho spektrum obsahovalo jen pár postupně se rychle snižujících harmonických, možná by to nemělo takovej význam Smile

_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 00:28:15    Predmet: Odpovedať s citátom

JTO napísal:
Je to spíš učební nástroj. Kdyby v něm nebyly chyby, byl blbuvzdornej, naprosto stabilní s jakýmkoliv DPS a součástkami a jeho spektrum obsahovalo jen pár postupně se rychle snižujících harmonických, možná by to nemělo takovej význam Smile


Je to trochu jinak. Na tomhle se moc nenaučíš, protože základní vlastnosti jsou dané tou koncepcí. Čarování s různými tranzistory to nezmění.

Pro studium je zapotřebí jenoduchý "klasický" zesilovač z diskrétních součástek, kde můžeš různé věci měnit a pozorovat, co to dělá.
Ještě je tu jeden problém, dva základní parametry - linearita (nízké zkreslení) a stabilita, jdou proti sobě. Musíš neustále měřit oba dva po každé sebemenší změně. Je to pracné, ale jinak to nejde. Nastavování jenom s osciloskopem, nebo "na ucho" může být dobrá zábava, ale nikam to nevede.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 00:47:36    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Pro studium je zapotřebí jenoduchý "klasický" zesilovač z diskrétních součástek, kde můžeš různé věci měnit a pozorovat, co to dělá.
Ještě je tu jeden problém, dva základní parametry - linearita (nízké zkreslení) a stabilita, jdou proti sobě. Musíš neustále měřit oba dva po každé sebemenší změně. Je to pracné, ale jinak to nejde. Nastavování jenom s osciloskopem, nebo "na ucho" může být dobrá zábava, ale nikam to nevede.


Sranda byla navrhnout ten DPS tak, aby to celý fungovalo a docela nebyla sranda to dostat do stabilního stavu. Byly v tom čtyři prototypy, hraní si s biasem, zpětnou vazbou...
Když jsem s tím začal, moc jsem toho nevěděl. Pořád jsem amatér, ale tohle je takovej muj začátek, když teda nepočítam měření zesilovače v A, měření operáků a takový ty nejzákladnější věci.
Bohužel nemám doma laboratoř a musím si vystačit s osciloskopem, kterej jsem pořídil teprv nedavno, protože už mě nebavilo se vším odbíhat do školy... Musím se spokojit s občasným proměřením...

_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 08:42:44    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Nastavování jenom s osciloskopem, nebo "na ucho" může být dobrá zábava, ale nikam to nevede.


Přesně totéž platí pro nastavování "jen" na zkreslení pomocí zvukovky.

Jak jsi správně napsal, je nutné neustále měřit obojí Wink

P.S.: kdybych měl volit jen jeden z těchto prostředků, tj. buď zvukovku nebo osciloskop+generátor, vždy dám přednost osciloskopu s generátorem !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 21:04:04    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
P.S.: kdybych měl volit jen jeden z těchto prostředků, tj. buď zvukovku nebo osciloskop+generátor, vždy dám přednost osciloskopu s generátorem !


O tom vůbec nemůže být pochyb. Kmitající zesilovač je k ničemu a zvukovka to nemusí odhalit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5019
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 21:15:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Niekedy to kmitanie neodhalí ani osciloskop Confused , ale "divné" zmeny skreslenia niečo napovedia. Ani jedno samo osebe nestačí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 22:11:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebo brumu ... Wink , ale to bylo nejprve "poznat" sluchem.

Na "nepříjemná" zkreslení osciloskop ukáže (třeba 20kHz přechodové), a mnohdy jasněji než karta. Dá se použít roztažení a omezovač. Odečet základní.

Někdy neukáže nic ani osciloskop, ani karta, ale ucho ano. Poslední případ mám s LM3886, jako demodulátorem AM rozhlasu.

Zajímavá indikace s generátorem a uchem - při přepnutí ze sinusu 15kHz na obdélník 15kHz začne šumět, přitom na osciloskopu se "jeví" stabilně, ale při bližšímzkoumání je tam cosi jako jitter. Tu 3886 mi byl čert dlužen, nový návrh PCB, uvidíme, zda to pomůže.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 22:30:18    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Zajímavá indikace s generátorem a uchem - při přepnutí ze sinusu 15kHz na obdélník 15kHz začne šumět, přitom na osciloskopu se "jeví" stabilně, ale při bližšímzkoumání je tam cosi jako jitter. Tu 3886 mi byl čert dlužen, nový návrh PCB, uvidíme, zda to pomůže.


Pan učitel by měl radost, ultrazvuk je slyšet! Wink

Netrápíš tu 3886 příliš? Je to jenom brouk. Jestli má ten obdélník hrany 200ns....
Nestačil by radikálnější vstupní filtr?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 22:33:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale vůbec ne. Musel jsem ji na vstupu zabít filtrem 1kohm + 2,2nF , jinak to vůbec nešlo použít. Odezva je teď vzorně aperiodická exponenciální pro všechny amplitudy, ale je to málo platné.
Ten "ultrazvuk" je ovšem slyšet jen a pouze z té eLeMky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 23:25:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Člověk by řekl, že je to obyčejná LM musí fungovat...

Zkoušel jsem, jak bude znát, když mi to bude kmitat, takže jsem vložil do socketu svoje eso Smile -=> LT1115 a doladil tak nějak jakž takž - nezatíženej stav OK, zatíženej stav lehce kmital. Zkusil jsem na poslech a na 8 Ohmech to bylo znát až když jsem se trochu zaposlouchal... takové ne úplně čisté tóny... (asi nemám tolik vycvičené ucho).
Na ucho bych ladil už nerad, nemá to moc význam.
Tenhle Lynx je odměřenej a prověřenej by měl bejt ok jak osciloskopicky, tak s AP 2722 a nakonec i poslechově, ale můžu ho ještě zkusit potrápit...

_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št február 05, 2009 23:58:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Skvělý způsob, jak odpálit výškové reproduktory. Exclamation
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi február 06, 2009 08:22:40    Predmet: Odpovedať s citátom

JTO napísal:
Člověk by řekl, že je to obyčejná LM musí fungovat...

.


Asi záleží na nárocích ...

1. PCB byl podle doporučení výrobce se starr gnd. Další verzi zkouším podle svých "zásad", uvidíme.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: Pi február 06, 2009 13:09:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Se Star GND by to kmitat nemělo. Pokusíš se o rozlitou zem na jedné vrstvě?
_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Pi február 06, 2009 13:34:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Starr gnd = velké indukčnosti.

Nový PCB je už zadaný, ano, má maximální groundplane.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So február 07, 2009 15:07:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Volně navazuji na indukčnost emitorových odporů a vliv na stabilitu zesilovače.
Bývá zvykem, že na výstupu zesilovače je Boucherotův člen pro zlepšení stability. Ovšem ten je společný pro všechny tranzistory (zpravidla dáváme více párů koncových tr.) Je umístěn až za indukčností emitorových odporů. Takže vzniká sériové zapojení odpor-tlumivka-kondenzátor-odpor. Je to hodně zatlumené, ale přeci jen, nebylo by vhodnější, aby každý koncový tranzistor měl svůj vlastní Boucherot přímo na emitoru (tedy před indukčností emitorového odporu) a co nejkratší cestou na zem ? Do stejného místa země by pak šel blokovací kondenzátor napájení (opět pro každý tranzistor zvlášť). Vypadalo by to asi takhle:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So február 07, 2009 15:52:41    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Starr gnd = velké indukčnosti.
Nový PCB je už zadaný, ano, má maximální groundplane.


To bude další důležitý prvek návrhu. Tentokrát bych se zaměřil na smyčky tvořené okruhem napájecí zdroj-koncový tranzistor-zátěž-zem zdroje.
Minimálně k bodu, kde je zátěž oddělena výstupní tlumivkou a cesta pro vysoké kmitočty se uzavře výstupním Boucherotem. Jinými slovy okruh, kde tečou velké proudy. Dokonce bych se nebál některé delší spoje nevést na desce, ale kroucenou dvojicí vodičů paralelně s deskou plošných spojů.
Velmi schématicky naznačeno třeba takhle:

Jo, pozor! není to míněno jako rada pro PMA ani to nesouvisí s LM3886. Je to pokračování obecných úvah na dané téma.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 703
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: So február 07, 2009 18:51:12    Predmet: Odpovedať s citátom

OPA: Ty teda vlastně chceš udělat z nevýhody výhodu. Konstrukčně by to šlo vyřešit třeba jako čtyřvrstvou deskou, kde by 2 nebo 3 vrstvy byly napájecí... a nebo jak jsi asi myslel ty, táhnout pod deskou dva dráty...

Dotaz: Bude to takhle vobrácenbě fungovat stejně?

_________________
HIFI je otázkou priorit...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut február 10, 2009 00:50:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslel jsem to tak, že tady debatujeme o desítkách uH odporu, ale když se podívám na některé plošňáky, tak jsou tam smyčky o ploše mnoha cm2. Jaká je indukčnost ani nechci domýšlet.

Občas už si někdo pohlídá smyčky v napájení, vede napájecí spoje podél zemí a blokuje kondenzátory.

Ale tady jde o druhou smyčku, kterou se uzavírá okruh z emitorů koncových tranzistorů směrem k reproduktoru a zpět na zem. Tahle smyčka je (pro vysoké kmitočty - o ty nám jde - stabilita) uzavřená přes boucheroty na zem a naopak přerušená výstupní tlumivkou směrem k reproduktorům. Takže hledám konfiguraci, ve které je smyčka uzavřená co nejblíž k tranzistorům (s omezením vlivu indukčnosti emitorových odporů) a kde plocha smyčky až k výstupní tlumivce a druhému boucherotu je co nejmenší.

Druhý (stejně podstatný) důvod je ten, že až do bodu, kde se setkají kladné a záporné půlvlny je vlastně "usměrněný" signál s amplitudou i několik ampér. Takže jakákoliv smyčka ho vyzáří do okolí a může způsobovat "záhadné" zkreslení, které nelze potlačit ani zpětnou vazbou, protože se může indukovat i do té zpětné vazby. Skoro by se člověku chtělo vést zpětnou vazbu stíněným vodičem.

Indukčnost emitorových odporů ale musí dále zůstat malá, protože jsou uvnitř smyčky zpětné vazby.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10688
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut február 10, 2009 01:06:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud jde o emitorové odpory s malou indučností, myslím, že mám "definitivni řešení"
http://www.vishay.com/docs/30138/wslt2010.pdf
5nH bychom už mohli skousnout

(PMA - můžeš to "prásknout" na DIY - já tam nemůžu psát)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6913

PríspevokZaslal: Ut február 10, 2009 02:31:13    Predmet: Odpovedať s citátom

5x2,5 mm ? 1 W ? Chtěl bych vidět ten plošňák kolem něj po měsíci provozu... a kolik má indukčnost normální 0207 ? Myslíš že řádově jinou ? Laughing Tak se mi zdá, že jdeš vode zdi ke zdi...napřed se ti nezdaj elyty u koncáku a doporučuješ je dát mimo, teď bys je cpal zase co nejblíž kvůli smyčce...ale vono stvořit kočkopsa jaksi nejde... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Ut február 10, 2009 07:39:26    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Myslel jsem to tak, že tady debatujeme o desítkách uH odporu,


Jak jsi přišel na ty desítky mikrohenry?

Mimochodem, copak by mohlo být toto? :
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19646

PríspevokZaslal: Ut február 10, 2009 08:03:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Kam připojíte 'neživý' vývod zátěže (R19), na SIGGND, nebo na PWRGND? :
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DIY realizácie Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 5 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist