hifi.slovanet.sk

[Machalik]

Merhaut:

Stejně by mě zajímalo, jak se stane, že člověk zahodí velký bedny a koupí si malý. Myšleno zcela vážně. Už kdosi mi tam psal, že on taky se zbavil velkých beden a vrátil se k budkách. Prej jestli to chápu. Musím se přiznat, že to fakt nechápu, nějak tomu prostě nerozumím. Co se musí stát, aby člověk z topmodelu dobrovolně přešel na model základní a tím si ve všech směrech pohoršil? To je jak kdyby zapálenej motorista prodal Maserati a koupil si Fabii. Pokud se nezadluží a nepotřebuje hotovost, tak mi to nedává smysl. Dalo by se to nějak vysvětlit?
Fakt mě to zajímá, bez prdele, neprudím.

Nechceš někdy dojet do Brniska?

[merhaut]

4 Machalík:

To je jednoduché, zjistil jsem, že takové středy (vokály) a detaily, jaké lezou z malých Dynaudií 1.1 a některých dalších 2 pásmovek, při nižších a středních hlasitostech u 3. pásem nejsou, najdu je až u špičkových 4 pásem.

Důvod je ten, že při nižší a střední hlasitosti se u 2.pásmovek ještě neuplatní doppler a přitom mi pásmo do 400Hz (část vokálů) nehraje rozostřeně (alias jakože velce) 30cm mamut.

Ten navíc, když hraje pěkně od podlahy nějakých 30Hz a současně na té membráně, lítající centimetry sem a tam, zní vokál 300Hz, nebo 3/4 základních tónů kytary, tak to není o přesnosti zvuku, to je Doppler jako z učebnice ... pro 30Hz/300Hz full-forte zkusím vypočítat ...

A ten pocit velikosti zvuku s tím podle mne souvisí, prostě hlas, či kytara hrané přes 30cm basák, současně s 20-50Hz, znějí jinak, jsou pocitově větší, ovšem s určitou ztrátou přesné lokalizace, zvláště v bližším poli ...

Takže, já tím přechodem na dvoupásmo si takříkajíc vyčišťuju hlavu od subbasostředů z jedné membrány a časem přejdu na 3.pásmo + sub, kde jsou lítající subbasy do 60Hz hrané samostaným subem a dole zatlumené aktivní 3.pásmo to ideálně doplňí ... variantou k posouzení pro mně je špičkové 2.pásmo, vybrané podle mých preferencí, krmené případně aktivně, opět dole zatlumené s k němu přilepenou frekvenčně otevřenější dvojici subíků, hrajících do plus mínus 100Hz ... zde má přesně takovou takovou sestavu ten Australan, koukni se ...

A to ještě pomíjím vliv psychoakustiky, kdy zahlcení uší/hlavy basama vede ke ztrátě schopnosti rozlišovat detaily, zbyde akorát velký zvuk ... to jsem si sám na sobě opakovaně ověřil, při přepínán í 2./3. pásem od stejné firmy, ve stejné středovýškové třídě ...

Extra hluboké basy jsou na celé muzice nejdražší (repro, zes, prostor. akustika) a přitom ne nejdůležitější a je podle mne nutno je radikálně oddělit od zbytku pásma ...

Do Brna dojedu, domluvím se s Frantou a BK a zajedem ...

[Hlava]

Machalík
Zachraň se kdo můžeš ...

K tomu tvému dotazu ... zkus třeba nakouknout do mého představení kde píšu, proč jsem se nakonec nerozhodl pro ty Vulkany. Mnohé ti to vysvětlí, protože to vždycky není jen černobílé, jak se ti zdá ...

[Krecek]

Je škoda, aby názory na dospělé repro bedny zapadly v "kalech" Bojiska.
Pánové, pokračujte prosím ve své zajímavé diskuzi zde. Děkuji.

[MSW]

Živá hudba je veliká. Reproduktor musí být veliký. I blbá akustická kytara má tělo nesrovnatelně větší než 6,5" středobas.

Ale integrovat velkou bednu do průměrné místnosti bez chyb lze pouze za pomocí kompletní room correction.

Navíc nejhorší na tom je, že je to ta bedna. Žádná ozvučnice je nejlepší ozvučnice, Dawsoo by mohl vyprávět. Takže veliký reproduktor ano, aale nepřehánět vzhledem k místnosti a hlavně se snažit vyhnout krabicím.

To je ovšem problém.

[MSW]

Stereofonie není o pravo-levé orientaci zvuků na spojnici mezi reproduktory, je to o trorozměrném zvukovém poli, kde cokoliv může vycházet odkudkoliv. Podle volby poslechové vzdálenosti lze dosáhnout obklopujícího zvukového pole i s poměrně malým reproduktorem, ale ne každý reproduktor to umí.

[coffee]

...

[merhaut]

Coffee: zkus prosím tě vypočítat dopplerovo zkreslení pro 300Hz při kombinaci kmitočtů 30Hz/300Hz hraných velkým basákem, při výkyvu membrány 1,2,3,4 cm.

Díky, já než bych našel vzorce a vypočet to, tak by mně rozbolela hlava ...

Ad velký koncertní zvuk: já 99% muziky poslouchám v nekoncertní hlasitosti, takže pro mně schopnost reprosoustavy dosáhnout velký koncertní zvuk není určující parametr ...

Navíc, pánové 3.p. velkobednaři, co lokalizace takových nástrojových, hlasových 300Hz, hraných mixovaně z různých směrů - z 30cm basáku, plus 8cm střeďáku, z necelých dvou metrů, v malé místnosti, při střední hlasitosti versus dtto. z jednoho 15cm repráku 2.pásmovky? To první - mix z různých repro a směrů - by mělo být lepší? Proč?

[merhaut]

MSW: Já bych se měl před prostorovými čarorepráky na pozoru Prostorový vjem u 2k sterea vzniká pouze časovými a fázovými finesami, pokud je dodá Waters a Q-sound = OK, pokud mi je ale vyrábí aparát "sám od sebe", tak pryč s ním ... i když se to může chvíli docela líbit ...

[coffee]

...

[MSW]

Já mám na mysli zvukový efekt jako je třeba na nahrávce Manger, skladba č.2 (ta rozhlasová pohádka), kdy žena sedí u šicího stroje ve směru levého reproduktoru, muž přichází naštvaný z práce někde ve směru pravého reproduktoru, někde vzadu nalevo řve děcko, ALE kyvadlové hodiny bimbají na stěně nalevo vysoko nad reproduktorem, vnímáno jakoby vzadu na stěně místnosti. Mám pocit, že hodiny visí na mé stěně.

Tenhle efekt tam je i v jiné místnosti, při jiném rozestavení, při zcela jiných podmínkách, jiné komponenty. Tohle vše stereofonie dokáže a není v tom zainteresovaná místnost tak, že by to byla její práce.

[MSW]

Přepsal jsem se, hodiny jsou napravo.

[coffee]

...

[merhaut]

MSW: Tako je příklad a'la Waters, na té nahrávce co popisuješ je prostor zachycen ... takové já rád používám na testování ... třebas ten Waters, u toho některé i drahé aparáty doslova vybouchnou ...

[merhaut]

coffee: díky, a 30 cm basák při fullforte u bassreflex bedny jsem viděl lítat i víc jak 2cm sem a tam ....

U uzavřeného subu typu Velodyne to je i 5cm, ovšem ten hraje jen své 2 oktávy a konstrukce s tímhle rozkmitem počítá.

[merhaut]

Coffee: přesně tohle jsem chtěl od někoho vidět napsané, aktivní strmá dělička, frekvenčně dost dole (oproti klasickému 3.pásmu), takže de facto otevřenější subwoofer (na každý kanál) a pak buď širokopásmáč, nebo 2.pásmo - a po dopplerovi ani drnk ... a klasické 3.pásmo, s 350Hz-400Hz dole mezi bas-střed, se může jít "klouzat

Ještě by mně někdy zajímalo otestovat čistým tónem (s minimem harmonických), okolo běžného dělícího 3.p kmitočtu 350Hz, plus mínus, hraným nastřídačku:
- jenom basákem
- jenom střeďákem
- oběma reprákama
plus vše versus dtto. hrané
2.pásmem cca. stejné kvalitativní třídy.
Jak by to působilo.

[MSW]

Myslím, že desetipalcák může klidně hrát do 150 až 300Hz. Osobně nemám rád systémy, kde je basové spektrum nějak rozpůlené. 300Hz je asi ideální místo, kde uřezat woofer a zbytek reproduktovat něčím jiným.

[MSW]

To bude záviset měnič od měniče.

[coffee]

...

[merhaut]

MSW: 300Hz už nejsou basy, nýbrž hlasy ... viz spectrogram mužského, baj očko je "půlka energie" vyzářena v pásmu do 400Hz ...

[Machalik]

Merhaut:

Furt se s tím nějak nemůžu srovnat.

Přece doppler se uvádí jako největší mínus dvoupásmovek. Jeden malej reprák hrající typicky od 40 Hz až do nějakých 1500 Hz, a tam dělička a na ni navazující výškáč. Tedy ten středobas hraje přes pět oktáv, přičemž na tom spodním konci pod 100 Hz rozhodně už nepracuje v optimálním pásmu a má výchylku jak sviňa, a zároveň se snaží vyzářit pásmo hlasů až k 1500, kde to v hodně kritickým místě přebírá kdovíjak zfázovanej výškáč, kterej zase na tom spodku nepracuje v úplným optimu. Vlastně mi to takhle přijde jako celý špatně. O vyšších hlasitostech nemluvě, to ten středobas může vyskočit ven a výchylka je veliká.

Naproti tomu velkej reprák, kterej je uřezanej na 300 Hz, pokrývá jen tři oktávy, přičemž dole u 30 Hz má výchylku mnohem menší než středobas při stejné hlasitosti, a nahoře nemá vůbec žádnou, protože těch 300 Hz vyzáří obrovskou plochou takřka bez pohybu. A pak jeho úlohu přebírá plnokrevnej střeďák, kterej běží třeba až do 3500 Hz, a teprve tam v mnohem optimálnějším pásmu pracuje výškáč, kterej tím pádem nemusí chodit tak dolů, a dělička je umístěná bezpečně mimo hlasový pásmo a spíš do pásma alikvotů.

V zásadě vůbec nechápu, jak by se v tom třípásmovým uspořádání mohl doppler nebo zkreslení membrány projevit víc než ve dvoupásmu, kde oba měniče pracují mnohem víc na hranici svých možností.

Navíc ještě k těm děličkám - v zásadě beze zbytku platí, že čím větší basák, tím lepší basy. Všechny ty řeči o malejch basákách s velkou výchylkou jsou krásný, ale obyčejná patnáctka nebo i dvanáctka velmi rychle ukáže, jak se věci vážně mají. Prostě ty basy dokáže vyzářit s mnohem menší výchylkou. Tak stejně když velká membrána hraje středy (ale dostatečně hluboký, aby ještě nesměrovala), tak to přece je značka ideál - jenom se tak lehce třepotá a bez námahy s vysokou účinností může reprák 30 cm hrát pásmo 500 Hz, narozdíl od 17 cm repráku, kterej se tam už musí snažit. Proč by tohle měla být nevýhoda?

A nakonec - jak se ta teorie o těch velkých basácích s velkým dopplerem a tedy nutností řezat basáky pod 100 Hz vyrovnává s existencí beden jako Sonus Faber Stradivari - dělička na 300 Hz, Quadral Titan - dělička vesměs mezi 200 a 300 Hz, B&W Matrix 800 - dělička nad 300 Hz, JM Lab Nova Utopia Be - dělička na 250 Hz, atd. atp. Nějak nemůžu uvěřit, že všichni tihle výrobci to dělali špatně a že jejich modely za zlomek peněz, co stojí tyhlety strojky, jsou vlastně lepší. Copak v B&W nebo Dynaudiu udělají ptačí budku za dvacet tisíc, která hraje lepší středy než pořádnej macek za půl milionu? Proč by to dělali?

Nějak si to neumím představit. Že třeba několik let žiju doma s velkýma Matrixama nebo něčím podobným a stále to vylepšuju a vylepšuju a pak si najednou poslechnu CDM1 a Matrixy vyhodím do koše a začnu poslouchat ty malý boudy. Jediný, co mě napadá, že by ty velký musely bejt třeba nějak extra špatný a ty malý extra dobrý, takže se to nějak srovná. Ale neumím se třeba vcítit do situace, že prodám Dynaudio Consequence a koupím Dynaudio Contour. Vždyť to první stojí milion a je v tom úplně všechna invence konstruktérů té firmy, zatímco to druhý se prodává málem jako bedničky k počítači.

Stále to nedávám. Potřeboval bych někdy slyšet, jak někdo z velké bedny, kterou ta firma myslela vážně, přepne na nějakou malou, nota bene spotřebku, a bude to lepší. Zatím jsem to nikdy neslyšel.

[coffee]

...

[coffee]

...

[jardag]

MSW bylo by možné tu pohádku jako flac hodit někam na net ? To bych si poslechl.
Jinak prostor se dá udělat i v mono nahrávce. Před pár měsíci byla v rádiu divadelní hra u které mi bylo pořád něco divného. Byl tam šílený prostor, ale něco mi nesedělo. Koukal jsem do programu, bylo to hodně staré a mono.
Psal jsem do rozhlasu, že se mi to líbilo a že to bylo parádně nasnímané. Odepsali mi, že to ví a že to dělal nějaký vyhlášený zvukař. Takže perfektní předozadní prostor má něco do sebe i v mono
merhaut mám dvoupásma uzavřená a myslím, že mi to hraje slušně. Pravda je, že poslouchám v blízkém poli a potichu. Mě to nahlas nebaví, hned mě bolí hlava a nic z toho nemám.

[jardag]

S tím Dopplerem tomu taky nějak nerozumím. Taky mi připadá, že velký basák hrající menší rozsah, je na tom lépe než můj malý basáček (18cm) když hraje od 35 do cca 3.5k.

[merhaut]

4 Machalík:

Ty to ale dost plácáš všechno dohromady, posunuješ, co jsem napsal a korunuješ to zkratkou, kterou jsem ani nenaznačil "prodám Dynaudio Consequence a koupím Dynaudio Contour" , ba naopak, když jsem preferoval jako konečnou 4.pásmo (+ mou alternativu 2.pásmo + 2suby), a Consequence, jak známo je dkonce 5-ti pásmo, že ... přesně takhle začínají 3p-2p vojny ... nebo ty dovozovačky tupu Matrix vs CDM1 ...

Doppler: zkus vyhulit Titany na svou oblíbenou hlasitost, něco s kopákem, nebo jiným basostrojem a odhadnout výchylku repráku a pak se kukni na výpočet, co poslal coffee, které dopplerovy hodnoty se dají naroubovat ...

Moje 1.1. ty břicho spodky pod 50Hz nezahrají a ani to, co zahrají z pásma vyšších basů kolem 80Hz, při mojí maximálně střední hlasitosti, jejich membránu nějak nerozumpuje ...

Shrnuto imho: do střední hlasitosti se ani u 2.pásma doppler neuplatní, u 3.pásma typu Titan při vyšší hlasitosti už ano, samozřejmě, že při těch samých hlasitostech by už 2.pásmo dole nestíhalo, šlo do limitu a jen řvalo a hučelo ... z toho se dá odvodit i to, že na symfonickou hudbu se 2.pásmo principiálně nehodí, už jen z pohledu makrodynamiky tohoto žánru, která vylučuje středněhlasitý poslech (buď jsou forte špičky pro 2.pásma příliš hlasitě, nebo pianissima pod prahem) ...

Každá rovnice, i ta hifi, má dvě strany. Já když na jednu stranu své rovnice dám své současné preference, plus záměry, své žánry, svou panelákovou místnost, velikost své ochoty investovat do hifi železa, tak mi na druhé straně rovnice vyjde 2.pásmo, samozřejmě co nejlepší, s výhledem na doplnění o 1/2xsub a přechod na aktiv ... jo, díval ses už na toho Australana?

Tvá rovnice bude mít zásadně jiné vstupní hodnoty, proto bude mít i dost jiný výsledek...

Samozřejmě, že v absolutním měřítku, za rovnicového předpokladu: všechny žánry a jako naživo, místnost na míru, neomezené finance nevylezou na druhé straně 2.pásma ...

Ještě dovětek, aby mi bylo rozuměno. Já se ke spodním subbasům chci časem propracovat, ale jinou cestou, než ty, než per Monster 3.pásma, pro mně ale nikdy nebudou středobodem hifi vesmíru, ale jen taková třešínka na dortíku ...

Mimochodem, ty tvoje současné Revoxy, ty si umím doma představit jsou nádherné a věřím, že i zvukově to bude směrem k mému bigbít gustu ... u těch Revoxů se možná preferenčně v lecčems protnem ...

[merhaut]

jardag

Tvůj basáček určitě nezahraje 35Hz.

Doppler je čistá matematika, žádný prostor pro dojmy. Změř, nebo aspoň odhadni, basovýchylku svého středobasu při různých hlasitostech a pak si ten frekvenční rozkmit středů nech pro ně spočítat - coffee si na to pak tady může založit živnost

Mimo řev bucharu nadoraz ti Doppler vyjde u středů pod slyšitelnou mez ...

[MSW]

Nepřehánějte to s tím Dopplerem, kdyby měl zásadní vliv, tak by pak jako standard byly čtyř a více pásmovky a to nejsou.

[merhaut]

No, když on je údajný Doppler jedním z nejužívanějších kyjů v rukách velkých 3.p bojsů v jejich boji proti 2.p malobudkařům a ono je to přitom trochu jinak ... já si taky myslím, že doppler se při běžném, nelimitním hraní neuplatní ...

Důvody jinohraní 2pvs3p budou jinde - podle mne, mimo jiné, například v rozdílných rozměrech repráků v pásmu do 300Hz i rozměrech skříní ...

[MSW]

Já si dokonce myslím, že správně dávkovaný Doppler může přidat pěknou dávku napnelizmu do muziky, i když to není o realitě, ale je to oreálnějších emocích posluchače. To je můj cíl, reálnější emoce posluchače. Ne reálnější reprodukce.