Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zesilovač s klidovým proudem 1A, bez celkové zp. vazby
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 15:37:40    Predmet: Zesilovač s klidovým proudem 1A, bez celkové zp. vazby Odpovedať s citátom

Začal bych odezvou na obdélník 10kHz do zátěže 5 ohm paralelně s 1uF. Zesilovač nemá na výstupu cívku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 15:48:10    Predmet: Odpovedať s citátom

10kHz obdélník do zátěže 5ohm//4,7uF
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 15:53:49    Predmet: Odpovedať s citátom

10kHz obdélník do čistě odporové zátěže 5 ohm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 16:11:19    Predmet: Odpovedať s citátom

10kHz obdélník do 5 ohm // 47nF
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 16:27:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Stabilita je vynikající. Je to ten obvod, který dělá půltou harmonickou?
Základní otázka zní: jaký je ekvivalentní emitorový odpor a tedy přechod ze třídy A do třídy AB ? Částečně to souvisí i s počtem dvojic koncových tranzistorů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 16:29:48    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Stabilita je vynikající. Je to ten obvod, který dělá půltou harmonickou?


Neblbni, tu dělá LM3886, toto je diskrétní, více párů, kl. proud 1A, nemá to celkovou NFB, a proti LM je zvuk o 2 třídy jinde. LM má proti tomuto zaduněné basy a ječivý zvuk.

Emitorové odpory jsou 0.1R v každém páru. Rout (měřené) je cca 0.03 ohm (bez ZV).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 17:30:57    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Neblbni, tu dělá LM3886, toto je diskrétní, více párů, kl. proud 1A, nemá to celkovou NFB, a proti LM je zvuk o 2 třídy jinde. LM má proti tomuto zaduněné basy a ječivý zvuk. Emitorové odpory jsou 0.1R v každém páru. Rout (měřené) je cca 0.03 ohm (bez ZV).


Tak to jsem rád, bylo mi to divné.
Jinak - nerad bych sklouznul do situace, kdy budu podle náznaků odhadovat, jaké je schéma zapojení. Jestli chceš o tom popovídat, měl bys ho sem dát. V opačném případě nezbývá, než poblahopřát k pěkným průběhům.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 17:39:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Schéma sem nedám, ale můžeme diskutovat, zda je to důležité (stabilita), či ne, a co je důležité/nedůležité.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 20:04:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne február 22, 2009 21:34:42    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Schéma sem nedám, ale můžeme diskutovat, zda je to důležité (stabilita), či ne, a co je důležité/nedůležité.


Sepsal jsem delší pojednání, ale nakonec jsem z toho vybral jen jednu větu.

Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 07:54:52    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší).


Cívku tam prostě nemám, 20cm drátu o indukčnosti 200nH není 2uH cívky Smile

Je to měřené na "výstupních svorkách" zesilovače (jsou zdvojené). K výstupním svorkám vede z desky zesilovače odhadem 15 - 20 cm drátu.

4u7 - podle simulace měl konec shořet. Ad menší kapacity - máš tu 47nF.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 08:54:41    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:


Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat.


Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 09:11:47    Predmet: Odpovedať s citátom

[quote="danhard"
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší).[/quote]

http://www.ele.tut.fi/~artoko/audio/speakers/fullrange_esl.html
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 09:12:36    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:


Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat.


Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily?

Pokud jde o výsledek, nepotřebuji vědět nic víc na to, abych ho pochválil. Což jsem také udělal.
Ale pokud nevím, jak jsi toho dobrého výsledku dosáhnul, tak mi to v ničem nepomůže.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 11:10:05    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
danhard napísal:
Pavle, jaktože tam nemáš cívku ? Ty tam nemáš k zátěži 20cm drátu ?
A ty průběhy jsou na zátěži, nebo na výstupu zesilovače ?
Kdepak asi bude rezonovat 400nH a 1M ?
(K nesmyslnosti buzení obdelníkem 10kHz do 4M7 se vyjadřovat nechci, ale zhoršení stability způsobí kondy mnohem menší).


Cívku tam prostě nemám, 20cm drátu o indukčnosti 200nH není 2uH cívky Smile

Je to měřené na "výstupních svorkách" zesilovače (jsou zdvojené). K výstupním svorkám vede z desky zesilovače odhadem 15 - 20 cm drátu.

4u7 - podle simulace měl konec shořet. Ad menší kapacity - máš tu 47nF.


Vidím, že můj odhad byl skoro přesný, 2x20cm cca 400nH, měříš to na zátěži a ty překmity jsou rezonance těhle přívodů a RC zátěže.

Co dělá ten konec moc vidět není, asi mnohem méně, nicméně záleží jaké chceš hrany do toho 4M7 kondu ? 50A proudové špičky žádný problém.

Jde o to, je tohle stav, který je možný s reálnou zátěží (2m kabelu + reprobudky) ?

ps. když vidím ty "krásné" špulky kolem 1-2uH na výstupech zesilovačů, u laiků ještě většinou umístěné tak, že způsobují ještě nepěknou magnetickou vazbu, tak je mě taktéž na blití. Přívod na výstupní svorky + RC tlumiče na vstupu/výstupu udělají pro stabiltu stejnou službu Smile

ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 13:47:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Proud se naštěstí dělí do víc tranzistorů, a naštěstí je na vstupu nějaký RC člen, takže budicí strmost není nekonečná. I tak mi to v simulaci vychází na příšerný impulsní výkon na tranzistor, v simulaci mám i indukčnosti odporů Re a přívodů, a stejně to úplně nesedí. Asi ty ONSEMI MJL1302/3281 něco snesou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 17:37:27    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.)


Jakpak ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 17:57:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak jak to napsal - má pravdu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 20:36:10    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
danhard napísal:
ps2. pro stabilitu lze využívat také úbytku na emit. odporech (proudová složka zv.)


Jakpak ?

Omlouvám se, psal jsem z práce a byl jsem příliš stručný. Nechtěl jsem vyjádřit žádné pochybnosti, ale vznést zdvořilý dotaz, co si pod tím mám představit, případně, jak se to dělá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po február 23, 2009 20:58:50    Predmet: Odpovedať s citátom

[quote="danhard"]
PMA napísal:
.... když vidím ty "krásné" špulky kolem 1-2uH na výstupech zesilovačů, u laiků ještě většinou umístěné tak, že způsobují ještě nepěknou magnetickou vazbu, tak je mě taktéž na blití. Přívod na výstupní svorky + RC tlumiče na vstupu/výstupu udělají pro stabiltu stejnou službu Smile


Umím si představit, že to funguje u konce bez zpětné vazby, jak předvedl PMA. Ale platí to i pro "klasický" zesilovač (např. kategorie DPA) se silnou zápornou zpětnou vazbou ? Obávám se, že může existovat kombinace indukčnosti přívodů s nějakou kapacitou (případně s nevhodnou výhybkou + vlastnosti repro) a nestabilita je na světě. Ani mě se výstupní tlumivka nelíbí, ale připadá mi pořád jako menší zlo, než riziko kmitání....

Co přesně v této souvislosti zamená "Přívod na výstupní svorky : ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 18:28:54    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:


Pokud nemám znát zapojení a další kostrukční detaily, nemohu nic z takové debaty použít pro své vlastní pokusy a tedy chybí motivace nějak víc se tím zabývat.


Na pokusy ne, ale pokud jde o výsledek - je potřeba znát schéma a detaily?

není. můžeš ukázat nějaká další měření?
Jaký je výkon? A/AB?
Zkreslení 1W, 15W, 30W ???
obr. 10kHz obdélník do čistě odporové zátěže 5 ohm; to je se vstupním filtrem?
Odezva na skok pro různá Uin až do plného vybuzení ?
Průběh limitace?
NFB je přes dva stupně? Jak silná?
Co se zhorší, když uzavřeš GNFB??
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 18:52:01    Predmet: Odpovedať s citátom

NFB jsou jen lokální, v jednotlivých stupních. Co se zhorší s GNFB? - rychlost a stabilita, a zejména stabilita v závislosti na úrovni a zátěži.

Ptáš se na některé nezajímavé parametry, a zabíháme do know-how, které nebudu otvírat, alespoň ne veřejně. Určitě se někdy potkáme Wink

A1 jsem postavil v r. 2002, před rokem a půl jsem se k němu vrátil (po x-pokusech s jinými topologiemi), a toto je jeho rozpracování, které bude dál pokračovat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 18:52:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Shimi napísal:

Odezva na skok pro různá Uin až do plného vybuzení ?


.... je pořád stejná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
N.A.
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 1010
Bydlisko: Ústí nad Labem

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 19:38:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
A1 jsem postavil v r. 2002, před rokem a půl jsem se k němu vrátil (po x-pokusech s jinými topologiemi), a toto je jeho rozpracování, které bude dál pokračovat.


Pro pamětníky Wink

PMA - AUDIO AMPLIFIERS 24.4.2003 18:42 - Klub High End (20:04)
návštěva u N_A
Dnes jsem uskutečnil "poslechovou" návštěvu u N_A. Nejprve si rád poopravuji názor, že v domácích/poloprofesionálních podmínkách nelze vyrobit kvalitní reprosoustavu. Při práci podle dobrého projektu lze dosáhnout výborného výsledku. Je to poprvé, kdy mohu bez výhrad pochválit doma sestavenou reprosoustavu (s tím, že truhlářskou práci obstaral profesionál). Jde o kvalitní dělenou třípásmovou soustavu s vyváženým zvukem bez kolorací, což velmi oceňuji. Většina profesionálních výrobců by si mohla vzít z výsledku příklad. (předchůdci Lucidů)

Provedli jsme poslechové srovnání různých signálových kabelů a bufferu. Opět se potvrdilo, že buffer má příznivý vliv nejen u levných CD přehravačů, ale v tomto případě u přehravače v cenové kategorii 40.000,- Kč a také u velmi kvalitního externího D/A převodníku, jehož výstup byl řešen s diskrétními tranzistory. Přínos bufferu je okamžitě slyšitelný, byly srovnávány kabely RG62 a s Cable 4U Whitesnake One v délce 50 cm versus buffer. Buffer byl v externím provedení s OPA627 a výstupním kabelem RG58 o délce 1,5m zakončeným 50 Ohmy.

N_A má velmi kvalitní předzesilovač z diskrétních tranzistorů, jeho přínos je proti použití D7A značný. Bohužel nebyl k dispozici 2. buffer, při přemístˇování bufferu buď za CD přehravač (ev. D/A převodník) nebo předzesilovač byl mnohem větší efekt za CD/ev.D/A, než za předzesilovačem. Výstupní obvody předzesilovače má N_A vyřešené velmi dobře. Nejde o jeho vlastní obvodové řešení, ale stavbu podle existujícího projektu.

Poslední srovnání bylo mezi výkonovými zesilovači Aleph3 v úpravě N_A a PM-A1. Rozdíl mezi zesilovači byl nepatrný, pro bližší popis by bylo nutné s oběma žít delší dobu. Rozdíl byl nesrovnatelně menší, než CD bez bufferu a s bufferem.

Ukázalo se, že i pro CD z vyšší cenové kategorie a externí D/A převodník je buffer přínosem. Buffer je přínosem i proti drahým signálovým kabelům. Popisovat rozdíly nemám chuť, protože to zde již mnohokrát opakovaně bylo řečeno. Rozdíly ovšem více vynikají na kvalitních řetězcích, což zde díky reprosoustavám, předzesilovači i koncovým zesilovačům a reprokabelům bylo splněno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19664

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 19:51:43    Predmet: Odpovedať s citátom

A? Smile (ještě Mike si schovává historické příspěvky)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 20:50:44    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ptáš se na některé nezajímavé parametry, a zabíháme do know-how, které nebudu otvírat, alespoň ne veřejně. Určitě se někdy potkáme Wink


Možná by nebylo od věci upřesnit smysl a očekávaný obsah tohoto vlákna.
Asi chápeš, že zveřejněné výsledky vzbuzují zvědavost a zájem. Když ale na většinu otázek je odpověď - neveřejné, know-how, tajné, pozbývá debata smysl.

Pro taková vlákna by se hodila možnost, aby autor zablokoval psaní příspěvků a mohl nerušeně vkládat pouze takové informace, které uzná za vhodné.

Připomíná to reklamní kampaně, kdy na bilboardu byla jednotlivá slova, která nedávala smysl a teprve postupně se objevovalo reklamní sdělení. Údajně je to úspěšná strategie, přirozená lidská zvědavost je velmi silný "motor". Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3007

PríspevokZaslal: So február 28, 2009 21:06:29    Predmet: Odpovedať s citátom

opa, ano.
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Obšák
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 november 2007
Príspevky: 720
Bydlisko: Moravský Beroun

PríspevokZaslal: Ne marec 01, 2009 09:17:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Tohle vlákno od PMA má být spíš ta reklama,než ta diskuze Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Vasi
Hifi obsluha


Založený: 17 január 2008
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 17:42:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Možná jsem trochu mimo téma, ale chtěl bych se zeptat, jak je to s tou cívkou na výstupu?
Docela logický mi přijde to co napsal Danhard. Že stejnak jsou za výstupem zesilovače dráty, které mají indukčnost asi i větší než ta samotná cívka v zesilovači. V mém novém návrhu zesilovače tam místo pro cívku sice mám, ale přemýšlím, že ji propojím.
Říká se, že ta cívka má zlepšit chování zesilovače do kapacitní zátěže, ale neutlumí to již zmíněné kabely k reprobednám?
A ten test zesilovače do kapacitní zátěže také moc nechápu, proč se provádí, řekl bych že reprobedny mají spíš induktivní charakter?... Děkuji aspoň za částečné objasnění. Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Quart
Hifi expert


Založený: 26 december 2008
Príspevky: 1363
Bydlisko: Litoměřice

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 18:31:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkus rozdělat nějakou z reprobeden, vykoukne na tebe vyhybka a na ní pár rezistorů, cívek a ? Kondíků Smile . Tak asi proto...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist