hifi.slovanet.sk

[PMA]

[danhard]

Jsem tedy hluchej jak poleno, ale řekl bych, že na těch ukázkách zpívá stejná zpěvačka

Ta první ukázka mě připadá přirozenější i když trochu zkreslená, ta druhá astrud1 jako by měla rozfázovaný nebo zkompresovaný vejšky, začínaj tam vylejzat sykavky, nějak mě to zní nepřirozeně, šišlavě.

[PMA]

Pokud byste někdo ještě chtěl zkusit ty další 2 ukázky z

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=77237#77237

jste vítáni.

[opa]

[PMA]

OK

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=5291

[PMA]

Toto je dvojtón 1102,5Hz a 3307,5Hz, vygenerovaný v cool edit 96. Ale ještě to nebudeme prozrazovat, že?

[opa]

Jdu to vypálit, ale opravdu jsem musel nahrávky předělat na stereo. Mono signál na CD nedostanu.

[opa]

Obě ukázky se mi jeví jako poslouchatelné až do okamžiku, kdy se více zapojí metličky a činely. Zvukový projev se prudce změní, je slyšitelně zkreslený, přibude výšek. Zdá se, že u druhé skladby více. Teď by mě jen zajímalo, jestli je celá skladba upravená stejným algoritmem a na změnu zvuku má vliv odlišný hudební obsah druhé poloviny, nebo jestli je algoritmus aplikován v různé míře na první a druhou část skladby.

Jdu na druhou ukázku.

[PMA]

Úprava je všude v jednom souboru stejná, tedy nemění se s časem a pasáží skladby. Dovolím si už dát menší popis, ale zatím bez další specifikace, jaký zásah jsem udělal:

Použitý SW přidává uživatelem definované statické nelineární zkreslení harmonickými složkami (s definovatelným odstupem každé složky od základní) od 2. až po 20., na zvolený wav soubor, který musí být 16/44.1, mono a do 60s. Vykreslí též převodní charakteristiku a její odchylku od lineární převodní charakteristiky. Pokud má vstupní soubor data s velkou amplitudou a hrozí limitace po zpracování, SW celý soubor zeslabí (je tudíž vhodnější používat soubory bez FS vzorků). Do výstupních dat zavede TPDF dither. Před zpracováním je nejprve vstupní soubor ve 3 krocích 24x převzorkovaný, aby se předešlo aliasům. Po zpracování je vrácený zpět na původní vzorkovací frekvenci. Autorem SW je Keith Howard.
---------

Prosím vyslechout i druhý soubor ukázek - vzhledem k žánru a době vzniku nahrávky.

[opa]

[BV]

Obidve skladby sú od momentu, keď "nastúpia" výšky (19. sec.) hrozné, prvá je trochu lepšia,druhá je len syčanie,stena intermodulačných produktov , ale počúvať by som nechcel ani jednu, je to typická "para a dráty", ako sklo medzi zubami....
Pre mňa z toho vyplývajú dve veci, žiadne "čarovanie" zlú nahrávku nezlepší a čím menej skreslenia (kdekoľvek v reprodukčnom reťazci) tým lepšie, a nie že napr. do 1% to aj tak nie je počuť.

[PMA]

Trojúhelníkový dither.

[PMA]

[BV]

Možno zajtra, na druhom počítači, nemám teraz možnosť to prehrať .
Tie prvé ukážky som počúval na "konci" TDA2030, (rovno z HD bez napaľovania CD),ktorý tiež niečo na výškach pridal..

[PMA]

Postřeh je OK, ta nahrávka není dobrá, je cca z r. 1962. Ani ta druhá sada není nijak skvělá, kvůli ruchům na pozadí jinak slabého záznamu.

[dhfool]

Jj jak nastoupí více výšek, tak vokál začne být nepříjemný u obou, ale u astridu1 nepřijemnější.
Další zajímavost jsou sykavky. Pokud je sykavka v zákrytu s činelem, tak je zvýrazněná u obou, ale u astrudu1 míň a nezní tak kovově jako u astrudu.

[PMA]

Pokud se budete obtěžovat i sem (tentokrát jde o slušnou nahrávku)

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=5294

tak to po sebrání hlasů vyhodnotíme. Ve všech 3 případech ukázek je použitá stejná úprava.

[opa]

Ať už bude rozluštění jakékoliv, vidím tu jeden problém. Vlastně dva.

1) Nějakým způsobem zadám míru zkreslení (podíl harmonických). Celkově to bude třeba 1%. Ale to 1% platí pro max. amplitudu. Kolik to bude pro -10 dB, kolik pro -20 dB ? A kolik v okolí nuly ? Patrně dost málo, a to je zkreslení, které nemusí být tak slyšitelné. Přechodové zkreslení (např.) škodí mnohem víc.

2) Takto "dopočítané" zkreslení je "ideální" v tom smyslu, že neobsahuje (velmi nepřesně řečeno) jakousi paměťovou složku. Určité vstupní hodnotě vzorku odpovídá vždy stejná hodnota výstupní, bez ohledu na to, co bylo předtím, nebo bude potom.

Pokud existují zkreslení, která se neprojeví při měření jedním kmitočtem a přitom jsou slyšitelná, patrně to bude ona závislost na "historii" signálu před zkoumaným okamžikem.

[PMA]

Algoritmus zkreslení vcelku přesně odpovídá zesilovači (nebo jinému komonentu), který by měl zkreslení nezávislé na kmitočtu a amplitudě (edit - spletl jsem se, oprava v dalším příspěvku). Ano, zkresluje všechno stejně. Ale zavádí intermodulace přesně tak, jako "reálný" komponent. Jde o míru, a budete opravdu velmi, velmi překvapeni. My si zde rádi hrajeme na tisíciny % druhé a třetí harmonické, že? Třeba u linkového stupně ve třídě A, který pracuje do 10% plného rozkmitu. Zde je aproximace výpočtem velmi kvalitní. Ty tisícíny statického nelineárního zkreslení, zejména nízkými harmonickými, nerozezná nikdo na světě.

[PMA]

áááá ... nechal jsem se zblbnout. Samozřejmě, že to nezkresluje všechny amplitudy stejně. Záleží, v jaké jsi oblasti převodní charakteristiky. Například takováto převodní char:
(funguje to stejně, jako reálný komponent, jen chybí kmit. závislost).

[danhard]

Pavle, ale rozeznaj to měřáky
A přeci to vypadá pěkně, když ty křivky ve Stereophile splývají s pozadím
Tady ale musela být dost velká závislost na frekvenci, protože když začnou metličky kolem té 19.sec, tak je tam dost slyšitelný rozdíl, a když se na to podívám tvarově, tak by to odpovídalo zkreslení aspoň několik % a hodně frekvenčně závislému.

[opa]

[PMA]

Stav ve 22:52, hlasy pro:

astrud: 7
astrud1: 1
není rozdíl: 1

hudba2: 2
hudba3: 1
není rozdíl: 3

bran1 : 0
bran2 : 0
není rozdíl : 2

[PMA]

Použité zkreslení:

2H -26dB (5%)
3H -46dB (0,5%)
5H -60dB (0,1%)

Více zítra.

[PMA]

Na jasně nejhorší, nejzkreslenější nahrávce z roku 1966 máte jasně nejlepší skóre. Anebo že by to bylo všechno trochu jinak? Více zítra.

[dhfool]

No, jestli ono to není spíš tím, že v té první ukázce je kombinace vokálu a výšek, která v jiných ukázkách není. Čímžto se ukazuje, že nahrávky klasiky klidně můžou přehrávat i zkreslujicí zařízení a nikdo to nepozná

[PMA]

V té první ukázce je ještě jiný aspekt. Prozradím, že astrud se 7 hlasy je skutečně bez přidaného zkreslení a bez JAKÝCHKOLIV úprav, pouze narippovaná data. Více zítra.

[opa]

[PMA]

1. Zdroje pro experiment
Východiskem byl článek Keithe Howarda ve Stereophile http://stereophile.com/reference/406howard/
Ve kterém lze najít i link na použitý software. Jedním z důvodů experimentu jsou nekonečné dohady o slyšitelnosti či neslyšitelnosti harmonického zkreslení, jak velkého, a v jakém složení.

2. Použité zkreslení
Byl použitý následující vzorek zkreslení:
2 harmonická -26dB (5%), fáze +
3 harmonická -46dB (0,5%), fáze +
5 harmonická -60dB (0,1%), fáze +
Uvedení fáze harmonické je velmi důležité a souvisí s výsledným tvarem převodní charakteristiky výstup/vstup. Tato je ukázána v příspěvku o kousek výše. Vysvětluje DC offset zkreslených souborů. Jde o statické nelineární zkreslení, tj. převodní charakteristika se nemění s kmitočtem a ovlivňuje všechny frekvence stejně.
K výtce OPA, týkající se oblasti kolem nuly lze říci, že lze snadno vytvořit převodní charakteristiku, která má největší odchylky od linearity v oblasti nuly, je to jen otázka použitých harmonických, jejich amplitud, ale zejména jejich fáze. Připomínky, s výjimkou kmitočtové nezávislosti, zcela irelevantní.

3. Hudební ukázky
Musí být mono, 16/44.1, do 60sec, aby je software uměl zpracovat. I tak to trvá 10 – 15minut na 1 ukázku.

První ukázka je nahrávka Astrud Gilberto z roku 1966. Mnoho znaků analogového zkreslení, a navíc, jelikož jde jen o jeden kanál sterea, pravděpodobně kmitočtová a fázová kouzla (sykavky), tehdy se tak dělalo stereo a půlka je špatně poslouchatelná. To nic nemění na tom, že použité zkreslení bylo pro všechny ukázky stejné. Je zde však jeden rozdíl, možná důležitý. Ukázka „astrud“ je rip z CD, bez dalších úprav. „astrud1“ je zkreslená programem. Při výpočtu se používá upsample 24x, potom processing a potom downsample, kvůli vyloučení výpočtových aliasů. Ty skutečně program nevytváří. Ale je tam upsample/downsample, tedy nejen mechanizmus zkreslení. Dále, program, pokud najde v originálu vzorky velké amplitudy a odhadne možnou limitaci po zpracování, zmenší celkově hlasitost. To se zde stalo a „astrud1“ je o 0,4dB méně hlasitá.

V dalších ukázkách byla jako reference použita ukázka, na které je provedený upsample/downsample bez přidaného zkreslení. Dále je k tomu ukázka s výše popsaným mechanizmem zkreslení.
Druhá hudební ukázka je Mesiáš, nahrávka stará cca 3 roky. Technicky je v ní častá bolest akustických nahrávek – rušivé pozadí, zde vzduchotechnika. Zkreslená i nezkreslená ukázka mají stejnou hlasitost a obě mají upsample/downsample. Nechytali jste se, dokonce jste preferovali spíše opačně.

Třetí ukázka je z Braniborských koncertů, technicky nejkvalitnější. Zde jste se, dokud jsem neodkryl karty, nechytali vůbec.

4. Možné závěry
Hodně záleží na tom, na čem nahrávky posuzujete.
Není pravda, že čím kvalitnější nahrávka, tím automaticky více odhalí nedostatky aparátu.
Statické harmonické zkreslení, které nemá charakter přechodového, se uchem těžko odhaluje, i při velkých hodnotách, pokud rozložení harmonických je pod křivkou zkreslení a maskování ucha. Zde byla záměrně zvolena vyšší hodnota (5%).
Diskuse o 0,005% THD a podobných hodnotách nízkými harmonickými jsou čistě akademické.
Spektra zkreslení bez známé převodní charakteristiky mají pramalý význam.
Neexistuje líbivé zkreslení.

[MaBat]

K tomu omezení na mono - omezení to vlastně není, dá se zpracovat každý kanál odděleně a pak to dát v editoru dohromady. Možná by to bylo i vhodnější, moc lidí není na mono zvyklých. Už jsem obdobný test před časem zkoušel na audiowebu, ovšem od dalšího pokračování mě odradia skutečnost, že řada lidí poznala rozdíl mezi původním ripem a "nezkreslenou" verzí (prohnanou tím programem "naprázdno", tj. se všemi harmonickými staženými na těch -240dB)... Čili ten algoritmus patrně způsobuje sám o sobě něco, co činí ukázku identifikovatelnou nezávisle na míře aplikovaného zkeslení (to už hádám a přiznám se, že hlasitosti zmíněných dvou vzorků "naprázdno-rip" jsem nekontroloval).

I tak ale ten rozdíl nepoznal každý...
http://forum.audioweb.cz/viewtopic.php?id=7039