hifi.slovanet.sk

[PMA]

Pokračování z
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=5319

Diskuse k „co je a co není slyšet IV.“

Soubory ukazka1 a ukazka2 byly vytvořené metodikou, popsanou na:
http://web.telecom.cz/macura/ptest.htm
Jediným rozdílem byla výměna OZ OPA2134 (ukázka1) za LM4562 (ukázka 2). Jeden z hlasů pro ukázku 2, který vedl na skóre 1 : 1, byl můj, a byl v podstatě „vyvažovací“.

Test navazuje na pokusy s výměnou OZ v přehravačích, v předzesilovačích apod., o kterých se v dost velké míře psalo např. na diskusním serveru Lopuch cca před 5 – 6 lety. Byl to „souboj“ objektivistů a subjektivistů. Doufám, že tímto testem jsem vyšel vstříc např. OPA, který pro takováto srovnání vždy žádal slepé testy – tuto možnost jsem nyní poskytl.

Nedělám si iluze, že touto akcí dojde ke změně názorů a postojů členů obou táborů. Najdou se argumenty, proč metodika nebyla správná. Pro mě to ale bylo velmi užitečné.

Hezké Velikonoce.

[PMA]

P.S.: výstupní odpor regulátoru AURA při použitém nastavení byl 5,45 kohm.

[TomasT]

skoda ze to probehlo tak rychle. Rano jsem si to zkusil, priznam se ze mem stavajicim aparatu jsem preferoval spis ukazku 2, nicmene zesilovac marantz a behringer truth nezapadaji do sfery aby to bylo lehce rozpoznatelne, rozdil minimalni, ale pro muj retezes cislo 2 malinko kultivovanejsi, jedine co jsem dokazal rozpoznat byly "jine plechy"

Jenze mi to ted hraje stejne vsecko, a vsecko blbě

[dhfool]

Jako popis rozdílů OZ by to mohlo být průkazné, ale který je lepší ?
Na jiné nahrávce by to mohlo dopadnout jinak. Taky vědomí toho, že dvě předchozí akce byly ve znamení jedné originální ukázky a druhé upravené mohlo krapet zamíchat s objektivitou a někdo mohl hlasovat proto ,co se mu zdá jako původní nahrávka, což v posledním případě nebyla ani jedna.

[BV]

Ukážky som stiahol dnes ráno než som stihol napísať, je to uzavreté. Nevadí. Úprímne povedané, v obidvoch nahrávkach šušlal spevák rovnako, rozdiel som nepočul žiadny, a to som si aj napálil CD.
Metodika (skutočne slepý test) správna bola, len použité zapojenie nie (nevyváženie impedancie vo vstupoch pri neivertujúcom zapojení, ) prakticky zmaže rozdiely. Meranie THD na 10kHz v rovnakom zapojení (a nastavení regulátora) to zrejme ukáže.

[dhfool]

Pokud někdo chce, tak jsem uploadnul rozdíl po "odečtení" souborů od sebe.
Už celé. http://www.edisk.cz/stahni/15875/ukazka1-2.wav_9.98MB.html

[PMA]

Podle mě můžete psát klidně slyšené rozdíly dále. Hlasování jsem uzamkl, jelikož i komentáře po poslechu mohly být směrující, jak správně poznamenal OPA, a což mi předtím hned nedošlo. Asi jediná možnost by byla rozdat Wavy a shromáždit výsledky. Výhoda webu je, že se to dostane mezi dost lidí rychle.

Ad předřazený odpor (p. Bunta). Může to být zásadní, a stejně tak nemusí. Jsou aplikace, kde to je zapojené podobně - např. OZ za potenciometrem na vstupu.

[PMA]

[MaBat]

Přece pokud existuje slyšitelný rozdíl (jako že by tomu zatím vše napovídalo, i když ten výsledek opravdu průkazný není), musí být i v číslech. Jen vědět po čem v analýze těch souborů jít, a jak to udělat, nemáte tip? Možná Velký Bobo by věděl, má na to i zvládnutý "vercajk", ale ten už sem, zdá se, nějak nezavítává...

Srovnal jsem si to, dal k sobě oba levé kanály a rozdíly v časové doméně osobně nenašel. Problém je v tom, že okem v těch grafech toho asi moc vidět nebude.

[opa]

Ten test pouze potvrzuje to, co se snažím vysvětlit již velmi dlouho.
10 pokusů je žalostně málo. Na to nemusíme stahovat data po internetu, vypalovat CD a natahovat uši. Stačí si desetkrát hodit korunou. Jistěže někdy vyjde 5:5 ale zdaleka né vždycky. Malé zastoupení "Neslyším rozdíl" je zákonité. Když si někdo dá práci s takovým testem, tak tam přeci nehodí dva identické soubory, aby pak od napálených dostal na budku (byť jen slovně). Ale nic není ztraceno. Pokud je někdo ochoten podstoupit tu martýrii, ať požádá někoho z rodiny nebo z přátel, aby mu pustil 50x jednu ze dvou ukázek v náhodném pořadí a poměru 25:25. Úkolem není říci, která je lepší, ale která je 1 a která 2. Na očích šátek, žádná možnost poznat to jinak (cvakání knoflíků a pod.) Pak se teprve můžeme o něčem bavit.

Pro PMA:
Pokud se chceš dozvědět pravdu, musíš udělat ještě jeden přípravek. Oba operáky v identickém zapojení, jemně trimrem nastavit shodný zisk, kapacitním trimrem ve vstupním filtru doladit shodnou fázi a vyhodnotit (poslechnout, zdigitalizovat) rozdílový signál.

[dhfool]

PMA
Už jsem uploadnul celou délku a zeditoval odkaz. Je to pouze z jednoho kanálu, už nevím jestli L nebo P Ale účel to snad splní.
Zároveň si ale nejsem jistý, protože některé pasáže mi jakoby časově nesouhlasí, nebo jsou tak rozdílné, že to mate

[MaBat]

To je dobrá připomínka, v dobách pořizování těch záznamů nemusel běžet čas stejně rychle To je další věc, kde je jistota, že to ten CD přehrávač zahrál dvakrát po sobě identicky?

[PMA]

OPA: hehe, reakce podle očekávání. 10 nebo 20 hlasů, pořád by to bylo málo. I 100 i 200

Počet stažení souborů vcelku odpovídal předchozím ukázkám, takže už se dalo čekat maximálně pár hlasů.

Jak jsem říkal, pokus názory nás 2 táborů, které se alespoň hezky antagonizují, se nezmění. Ale červíček hlodat bude, to jsem si 100% jistý.

Takže - když ve stejnou metodikou s up/downsample lidé se neshodli a většinou nepoznali žádný rozdíl při aplikaci velkého zkreslení (pořád 3% i pro menší amplitudu) nízkými harmonickými, a teď rozeznali rozdíl mezi OZ, je to házení korunou. OK OK. Moje vysvělení je, že to je snaha obhájit vlastní postoj a tábor

[PMA]

MaBat: sorry, v zápalu boje jsem psal do Vašeho příspevku

Tady je odpověď:Spíš podezírejte PC. Dále - vzorky nejsou v obou ukázkách v identický čas, a průběh mezi vzorky si vymýšlejí rekonstrukční filtry, klidně pokaždé jinak. Pokud se určité pasáže roztáhnou ve slušném audio editoru, je vidět, že obálky se liší! Dynamické lineární či dynamické nelineární zkreslení? Souvislost se statickým THD - podle mě zcela nulová.

Vidíte, že o výsledném zvuku rozhodují úplně jiné parametry, než ty, které se tady měří a zobrazují.

[MaBat]

Pak by nebyl problém pro doplnění nahrát vícekrát za sebou tu samou sestavu. Pokud se budou rozdíly lišit řádově méně, než u různých sestav, lze tenhle vliv vyloučit. I když, to je vlastně nesmysl, to bychom si to neměli (nesměli) ani na čem přehrávat...

Dále si samozřejmě stojím za tím, že tam rozdíl slyšet je a to poměrně zřetelně, minimálně na výškách. Zároveň je mi jasné, jak moc to může být ošidné.

[PMA]

[PMA]

Haha, kontroverzní téma, 5% THD tak nezabralo.

[merhaut]

A co prohnat monovzorek současně dvěma rozdílnýma (operák, kabel, cokoliv) cestama?

[BV]

MaBat má dobré uši !
OZ v použitom zapojení

[PMA]

Vím 6 let, že i kvalitní OZ (nebavíme se o MAA501) mají různý zvuk. Nemám technokratický blok, který by mě tento fakt neumožnil akceptovat. Ví to spousta z nás, ví to PD, který absolvoval např. řadu testů u p. Krampery. Ti, kteří to nejsou ochotni přijmout, mají buď technokratický blok, nebo minimální poslechové zkušenosti s podobnými experimenty.

Stejně dobře vím, že vliv na zvuk mají různé obvodové topologie, stupeň zpětné vazby, technologie součástek, kabely. To, že to současné prostředky nedokážou jednoznačně ukázat, neznamená, že to neexistuje.

[PMA]

[MaBat]

BV: jen se mi zdá, že pokud by měl ten graf ilustrovat nějakou pozitivní korelaci, muselo by to být opačně. Mně vadily výšky u LM (pokud jsem si ty nahrávky tedy vypálil ve správném pořadí )

[BV]

Ešte OZ s vyváženými impedanciami..
Popoludní skúsim IMD ( a bez bloku, ten je zrejme inde..)tam to bude podstatne výraznejšie..

[PMA]

Pan Bunta je se statickými křivkami THD nepoučitelný, no je to jeho věc. On by na ně věřil, i kdyby se odehrávaly na 0,0000001%. To je přesně to, čemu říkám technokratický přístup.

[Roman St]

Výsledek je zajímavý, ale opravdu nevím proč ten test takhle dopadl. Možná vstupní obvod a ADC zvukovky má nejdominantnější podíl na celkovém zvuku, ale to není důvod, že se mi jeví dvojka s přídavkem něčeho.

Měl bych návod na test, který hodlám udělat a nabídne shodu v časové oblasti a snad jednodušší vyhodnocení. Mám ve zvukovce dva identické vstupy a každý z nich má svůj vlastní ADC. Tyto jsou řízeny společnými hodinami a vzorkovat se tedy bude ve shodném čase. Postup by byl následující. Nejdříve je nutné digitalizovat stejný audio signál přivedený do obou vstupů najednou a zjistit tak případné rozdíly mezi vstupy.
Následně by byly před vstupy zapojeny dva různé obvody (se společným zdrojem zvuku). Má to však "háčky" - stejný zisk, rychlost, fáze, atd.

[BV]

Pán Macura, a čomu mám veriť? Mimozmyslovému prenosu akustických informácií v pásme MHz a vyššie? Zatiaľ všetky tvrdenia sú len v rovine "ja to počujem".. a "čo sa mi hodí, to použijem". S tou štatistikou má OPA pravdu.
Mabat
Ale počul si rozdiel na výškach.

[PMA]

Pane Bunta, zkuste navrhnout metodiku, která vyhodnocuje dynamická zkreslení, ať už lineární či nelineární, tj. nevylučuje jedny z nich.

dhfool: z toho rozdílového souboru mi vyšlo toto:

[MaBat]

To opravdu vypadá, jako by se to rozcházelo v čase.

BV: jo, to máte taky pravdu (on každý tu má nepochybně kus pravdy)

[merhaut]

jen zopakuju, a co ten monovzorek?

[Roman St]

Upsamploval jsem obě ukázky na 32/176 a vystřihl z obou cca 4 sec. stejného úseku (se zpěvem) tak, aby si maximálně odpovídaly:

http://www.lightaudio.unas.cz/ukazka1_.wav
http://www.lightaudio.unas.cz/ukazka2_.wav

Pravé kanály jsem od sebe odečetl:
http://www.lightaudio.unas.cz/Test01.png

Frekvenční analýza rozdílu:
http://www.lightaudio.unas.cz/Test02.png