Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Offtopic debata na temu Aragorn
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi máj 29, 2009 20:41:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Stejná odpověď - tím že do následujícího komponentu za ním transportuje méně rušení, než by vyslal samotný přehravač, a tím, že vstup následujícího komponentu budí z nižší výstupní impedance. Je to odpověď jen z pohledu některých čistě technických aspektů, a určitě není úplná. Podle mě to nemá význam, je to podobná diskuse, jako proč se liší zvuk OPA627 a NE5534. Technicky se dostaneme k absurdním číslům, která při namodelování nelinearit nad daty neovlivní zvuk vůbec nijak. Nechtěl bych opakovat hovory, které vedeme cca 7 let.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi máj 29, 2009 23:15:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Opravdu se argumenty a debaty opakují. A přitom není dodržen základní logický postup. Nejprve bychom se museli shodnout, že zařízení A hraje lépe, než zařízení B. Potom má smysl debatovat o tom, co je příčinou toho rozdílu. V opačném případě ta debata opravdu postrádá smysl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 12:37:29    Predmet: Odpovedať s citátom

ale nesmysl:
shodnout na tom, že komponent A hraje lépe než B se dá ! A to měrou statisticky významnou!

A netvrďte mi, že charakter zvuku není veličinou objektivní, nebot objektivitu získává onou statistickou významností. Ve skutečnosti to je veličina atributivní.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
JFI
Nádejný hifista


Založený: 23 marec 2009
Príspevky: 72

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 13:13:12    Predmet: Odpovedať s citátom

jedná se o čistě subjektivní vnímání, byť atributivní veličiny, a proto nelze objektivně říct, co je lepší a to ani s vydatnou podporou statisticky. Je to proto, že nelze objektivně kvantifikovat kvalitu zvuku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2460

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 13:23:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Do určité kvalitativní úrovně zvuku odpovídá subjektivní vjem kvality jeho objektivním vlastnostem
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 15:08:42    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Opravdu se argumenty a debaty opakují. A přitom není dodržen základní logický postup. Nejprve bychom se museli shodnout, že zařízení A hraje lépe, než zařízení B. Potom má smysl debatovat o tom, co je příčinou toho rozdílu. V opačném případě ta debata opravdu postrádá smysl.


Pokud se bavíme o určité akci a jejím výsledku, statistický vzorek byl na oné akci. Nezúčastnění jej neznají. Nemám zapotřebí citovat z rozhovorů s desítkami účastníků. Snad jen jedno, všem jsem říkal, že to žádný vliv na "vizi" a "filozofii" přistupu mít nebude, a většinou mi nevěřili. Byl jsem si naprosto jistý, a nemýlil jsem se.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 18:31:04    Predmet: Odpovedať s citátom

JFI: máš v tom trochu hokej... Jakpak bys chtěl kvantifikovat atributivní veličinu ?? to by mne opravdu zajímalo.
To že něco nelze spojitě fyzikálně měřit ještě neznamená , že to neexistuje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
JFI
Nádejný hifista


Založený: 23 marec 2009
Príspevky: 72

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 18:42:07    Predmet: Odpovedať s citátom

pistole napísal:
JFI: máš v tom trochu hokej... Jakpak bys chtěl kvantifikovat atributivní veličinu ?? to by mne opravdu zajímalo.
To že něco nelze spojitě fyzikálně měřit ještě neznamená , že to neexistuje.

Hokej v tom máš ty. Atributivní veličiny zvuku vytvářejí subjektivní vjem každého jedince. Ten nelze kvantifikovat a proto ani měřit. Stejně tak nelze popsat kvalitu zvuku jako soubor atributivních veličin.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 18:58:39    Predmet: Odpovedať s citátom

hele nejsi ty náhodou miltiidentita filozofa z lopuchu ? Ten si taky liboval v tehle kecech.
Zvuk sám o sobě je atributivní veličina .

A to že ty si myslíš , že to nejde , ještě neznamená , že to tak není .

Navíc si dovolím tvrdit , že existují technické korelace mezi takovými zvukovými atributy se kterými operují i ti nejpošahanější snakeoilisti (jako je rychlost , zabarvení, dynamika, podání tranzient , uřvanost , temnota a já nevím jaký další kraviny ještě.....) a mezi reálně měřitelnými veličinami.
chce to nezabalit s konstatováním, že co nelze změřit neexistuje. a výmluvou na psychoakustiku , davovou psychózu selfbias a podobný výmluvy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2689
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 19:27:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Nějak mi tahle diskuse unikla a hleďmež, co se tu dočítám. A po pravdě, nemám k tomu co říci. Snad jen pár faktů, když už mne tady někdo nepřímo obvinil z dezinformace na téma ceny Aragornů. Gramotní samozřejmě vědí, jak se věci mají. Pro ty ostatní - původní informativní údaj byl cca 50 000 Kč stavebnice, cca 90 000 Kč finál. Aktuální stav je cca 55 000 Kč stavebnice, cca 95 000 Kč pár final - obé v základním provedení. Za Special Edition (přepínání citlivosti ve výhybce) je cca 9000 navrch v obou případech. A když prodáme všechno, co můžeme realizovat ze skladových zásob, tj. asi 8 kompletů, tak možná jakž takž pokryjeme náklady na vývoj, výrobu a materiál.

Pro případné zájemce - v tuto chvíli můžeme pokrýt ještě tři finály s dodací lhůtou cca 2 měsíce počínaje datem poslední objednávky.

Jen tak mimochodem - je vyvinutá i speciální aktivní výhybka, která mimo jiné obsahuje i fázovou korekci a ochranu výškáčů. Jen není v tuto chvíli jasné, z čeho by se zaplatila výroba.

Amatéři ve sféře DIY to mají jednoduché - svoje hobby si financují ze svého, poněvadž to dělají pro sebe a pro zábavu a skutečné náklady včetně pracovního času je nezajímají. Jenže já jsem invalidní důchodce bez dalšího stálého příjmu - a akce Aragorn se mohla realizovat jen díky tomu, že jsem prodal chalupu.

Nazdááár !

P.S. Mohl by někdo mně, člověku prostému, obyčejnému, vysvětlit, co to znamená "atributivní" ?

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JFI
Nádejný hifista


Založený: 23 marec 2009
Príspevky: 72

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 20:02:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Pistole:
a) nejsem filozof a snahu překlopit diskuzi do osobní bojůvky odmítám
b) nechám si rád vysvětlit metodiku nebo definici "kvality" zvuku a princip kvantitativního určení takové kvality, případně určení míry reálnosti zvuku ve vztahu k jakémukoliv měřitelném parametru zvuku
c) osobně si myslím, že subjektivní chápání kvality zvuku je dáno hlavně osobní preferencí, mírou zkušeností s poslechem a úrovní soustředění na poslech

VB:
Podle mě to znamená, že jde o veličinu s určitou charakteristikou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Baďas
Nádejný hifista


Založený: 27 február 2007
Príspevky: 62
Bydlisko: Velké Meziříčí

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 20:07:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Tendle výraz jsme nucení použivat co by zblblíci řídící se kvalitativní ISO/TS, tedy nejčastějc ve zk..ný autařině.
Atributivní (srovnávací) znak kvality má hodnotu pouze splňuje/nesplňuje.
K tomu se vyhodnocují ještě variabilní znaky kvality, tedy něco s nějakou hodnotou, nejčastějc rozměrem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JFI
Nádejný hifista


Založený: 23 marec 2009
Príspevky: 72

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 20:42:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Není srovnávací spíš komparativní?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2689
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 21:53:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže např. následující výrok
pistole napísal:
hele nejsi ty náhodou miltiidentita filozofa z lopuchu ? Ten si taky liboval v tehle kecech.
Zvuk sám o sobě je atributivní veličina .


je vlastně totální nonsens, podobně jako mnoho dalších blábolů zde se vyskytnuvších, přinejmenším proto, že zvuk není veličina. A i kdybych to případně vztáhl na veličiny zvuk charakterizující, tak by to byl nonsens, ježto tyto veličiny rozhodně nejsou atributivní (tj řekněme dvouhodnotové), nýbrž nabývají hodnot vždy přinejmenším z nějakého intervalu.

Jediná věc, která mne v této souvislosti napadá, je přívlastek - IMHO zcela pitomý, je-li použit pro hodnocení - "digitální". Čímž by bylo míněno hodnocení, zdali ten či onen zvuk je či není subjektivně hodnocen jako "digitální" či "digitálně znějící" - ale to už je snad spíš záležitost pro psychitra.

Apropos, není vám divné, jak vzácným objektem v hifi je svěrací kazajka ? Mně teda jo.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 21:54:52    Predmet: Odpovedať s citátom

atr. samozřejmě jde o termín také používaný v autařině.

Tam jde především o znaky které se obvykle vyhodnocují vizuálně , např. čistota, stupeň koroze, povrchové nerovnosti , ale i takové věci jako "omak" nebo "craftmanship" . Analogie s hodnocením zvuku je namístě.

v tomto smyslu termín komparativní není namístě. Komparativní je například obchodní výhoda (z MKTG)

JFI: nemám potřebu s tebou bojovat.. tak filozof nejsi no... vedeš jemu podobné řeči.

Bobo: v tomhle s tebou nesouhlasím , samozřejmě to není veličina tak jak jí chápou fyzici.... ale je to něco co nějak posuzuji. Tak jak bys to potom nazval ? (možná přesnější by byly atributivní znaky, ale koho ta terminologie vlastně zajímá že.. ). Navíc atributy nemusí nabývat pouze hodnot 0/1
Důležité je, že rozdíly lze slyšet a dají se vyhodnocovat , včemž se mnou snad souhlasíš ne ?...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
manicka
Hifista - pokročilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 322
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 22:08:51    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Mánička
Možno by stačilo porovnávať cenovky Question

Spravne. Cenu rumu v Posledni leci si nepamatuji, ale kdyz mi jednu rum-colu platil Machalik, protoze nepoznal album Pink Floyd prave hrane skladby, tak to moc draho nevyslo.

_________________
Audio Alchemy DDS+DTI+DDE+DLC, Thorens145+Dynavector19a+RiAudio, Audio Research D400, B&W Matrix801
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Machalik
Hifi expert


Založený: 15 január 2007
Príspevky: 1606

PríspevokZaslal: So máj 30, 2009 23:24:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Jsem se o desku sekl, no... každej má právo na omyl - zejména v opilosti!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2689
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ne máj 31, 2009 02:10:23    Predmet: Odpovedať s citátom

To, zdali a jak něco posuzuji, je z hlediska objektivní reality naprosto irelevantní.

Zvuk by se možná dal označit jako jev, záleží ovšem, zdali to bereme fyzikálně nebo filosoficky. Samozřejmě když zabředneme do filosofických analýz, tak se stejně nic kloudného nedovíme. Filosoficky je zvuk entita, tedy něco, o čem má smysl rozhodovat, zdali to je nebo není (popř. někdy a někde), ovšem to je jen zobecněný výraz pro věc. Zvuk asi v běžném smyslu není věc, dá se však s ním dělat mnoho podobného jako s věcmi, například o něm žvanit.

Není například vůbec zřejmé, jak rozlišit zvuk chápaný jako jev (což je sporné) od vzniku a šíření zvuku, což už asi jev je - anebo se taky dá říci, že je to dění; dění, které způsobuje, že tam, kde někdy zvuk nebyl, najednou je.

Asi nejsrozumitelnější charakteristika zvuku by byla "Zvuk je, když jsou někde zvukové vlny", případně v poněkud zúžené podobě "Zvuk je, když je něco slyšet". (Otázkou ovšem zůstává, zdali to, co je slyšet, je zvuk jako takový.) V tomhle smyslu je zvuk jakási abstraktní příčina čehosi konkrétního. To konkrétní něco pak můžeme popisovat pomocí veličin, jako je akustický tlak, frekvence apod., případně tomu přiřazovat atributy jako hlasitost, výška apod.

Doufám, že tenhle předchozí výklad dostatečně jasně předvedl, jak k ničemu jsou veškeré rádobyfilosofické bláboly okolo daného tématu. Myslím, že postačí, když se spokojíme s konstatováním, že zvuk je něco, co se dá popsat akustickými veličinami (které se dají měřit a v tomto smyslu jsou objektivní, tedy dané pouze objektem - samozřejmě za předpokladu, že subjekt, který měření provádí, je dostatečně kvalifikovaný). A dále je to něco, co se dá charakterisovat jakýmisi kvalitativními atributy, které jsou v podstatě subjektivní, poněvadž jsou závislé na subjektu, tedy na tom, kdo poslouchá a ony atributy přiděluje, i když samozřejmě nějaká závislost na objektu, tedy zvukovém dění samém, taky existuje.

Souvislost mezi objektivními a subjektivními parametry-atributy-nebočímchcete může být předmětem zkoumání a správnost tohoto zkoumání může být konec konců i předmětem diskuse. Bohužel obsahem významné části předchozích příspěvků není racionální diskuse takovéhoto druhu, nýbrž snůška choromyslných výlevů náboženských fanatiků. Kvalita mého hovna je pro mne významnější než takové příspěvky.

Ostatně, jak už jsem mnohokrát dříve v nejrůznějších souvislostech konstatoval, lidé nechtějí znát pravdu ale mít pravdu. Lidstvo na to v brzké době dojede, leč bohužel s tím asi nelze nic dělat, poněvadž blbci jsou v převaze (sice asi ne v početní, ale to není podstatné).

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3701
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne máj 31, 2009 06:47:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Hoci nemám čo do toho kecať IMHO pri prezentácii na začiatku (ešte s HK...) BV nešťastne vyberal skladby/nahrávky. Neviem v ktorej fáze prezentácie sa pristúpilo ku reprodukcii skladieb donesených z publika. Mám však taký pocit, že až so zapojeným Dispre. Myslím, že sme sa už nevrátili späť s rovnakými, podľa mňa s vhodnejšími nahrávkami reprodukovanými neskôr.

Ospravedlňujem sa ak opakujem niektorý príspevok, nečítal som to tu celé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Ne máj 31, 2009 07:37:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Bobo: takhle řečeno to beru.. souhlasím.
díky že jsis dal práci to přesně formulovat , co bysme si bez tebe počli Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strana 7 z 7

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist