Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 06:59:24 Predmet: Vazební kondenzátor |
|
|
Občas tu toto téma diskutujeme. Nanrhoval jsem použití nesymetrického signálu pro test chování vazebních kondenzátorů. Zde je příklad.
Testovací signál je půlsinus (sinusovka bez záporné půlvlny), nulu má v nule a má jen kladnou půlvlnu. Viz obrázek half_sine. Signál má DC složku.
Tento signál se přivede na vstup zařízení s vazebním kondenzátorem, který DC složku oddělí.
Jak se s tím vypořádaly 2 různé zvukové karty, uvidíte v přílohách. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 07:00:21 Predmet: |
|
|
Druhá karta:
(obě karty mají na vstupu vazební kondenzátor) _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 07:51:53 Predmet: |
|
|
Může to být vstupními obvody té druhé karty, ne pouze kondenzátorem (elyt SMD 10uF/16V).
Generovaný půlsinus je velké amplitudy a je ztlumený řadičem 22k. Z výstupu řadiče jde signál na vstup karty. Když se měří osciloskopem na vstupu karty, tvar půlsinu je zachovaný, ale karta tam vnutí menší DC offset do plusu. Pokud je na vstupu karty celý sinus, DC posuv na vstup nevnucuje. Každopádně to nabádá k obezřetnosti při práci se zařízením, které má na vstupu vazební kondenzátor, zejména elyt.
Generátor je plovoucí, v uspořádání není žádná zemní smyčka. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 08:13:31 Predmet: |
|
|
Na overenie "problematickosti" väzobných elytov: zmení sa niečo na priebehu alebo FFT za ADC tej 1. karty, keď sa pred vstup predradí dostatočne veľký väzobný elyt (napr. 100u pre kartu so Z ~10k), prípadne celý RC highpass s fc dostatočne nízko (< 1Hz)?
K tej 2. karte: nedá sa skopom pozrieť tvar aj za tým 10u/16V elytom? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 10:11:44 Predmet: |
|
|
Až se k tomu zase dostanu.
Na podobné téma (možná podobný mechanismus vzniku chyby) podle mě hodně zajímavý článek z EDN: _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 10:29:44 Predmet: |
|
|
Tak to sú fasa "kondenzátory", doslova rádový pokles kapacity pri DC biase v norme, to by ma tiež nenapadlo predpokladať. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 16, 2013 10:53:30 Predmet: |
|
|
2 PMA
Sú v obidvoch"testovaných" zvukovkách (lebo sa porovnávajú dve rozličné zvukovky, nielen väzobné elyty..) tie vstupné elyty polarizované rovnako? Asi ťažko.. A keď jeden z nich je extrémnou DC zložkou vstupu reverzne polarizovaný, tak sa asi nejaký zvod prejaví. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 11:05:37 Predmet: |
|
|
Ona tá DC zložka zas nejak extrémna nebude, DC offset tohoto priebehu je ~32%, pri amplitúde 1.41V to bude cca 450mV. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 16, 2013 11:17:41 Predmet: |
|
|
U tantalu -0,5V staci, napetova zavislost X7R je znama, udava kazdej slusnej vyrobce a taky jsou mikrofonicky _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 11:18:19 Predmet: |
|
|
Předřazení CR horní propusti před kartu č. 2 do značné míry pomůže odstranit NF problém, viz obrázky. Liché harmonické jsou ale moc vysoké.
DC složka je tak jak píše cestmir, je to standardní DC složka jednocestně usměrněného signálu a amplituda signálu je hluboko v pracovním poli karty.
Jako další bod vidím měření různých kondenzátorů, zkoumat proč se nějaká levná karta chová tak či onak nemá význam.
Danhard: řekl bych taky, že jde o opačnou polarizaci vstupního elytu karty. A je to pokaždé trochu jiné (paměť).
P.S.: už je to OK spektrálně, CR člen musel přijít až na vstup karty, ne před řadič. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 16, 2013 19:35:14 Predmet: |
|
|
Možná by stačilo na vstup karty přivést normální čistý sinus a na odporovém děliči k němu přimíchávat DC proměnné velikosti a polarity.
Zřejmě by rychle bylo jasné, která bije.
Pokud je vstupní kondenzátor nekvalitní keramika, nebo normální elyt bez polarizace, tak to snad nemusíme řešit. Takovo prasárnu snad nikdo ve svých konstrukcích neudělá.
Ale rád bych viděl rozdíl mezi polypropylénem a polyesterem stejné kapacity (a napětí). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 19:50:21 Predmet: |
|
|
Aj preukazný rozdiel medzi (správne zvoleným a správne použitým) väzobným elektrolytom vs. trebárs PP by bol celkom zaujímavý. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 16, 2013 20:58:40 Predmet: |
|
|
Ak použijete "bežný " elyt napr. 47uF/25V do záťaže 1k a viac, tak aj pri nesprávnej polarizácii tak do 2V nič , žiadny preukazný rozdiel v audiopásme nezistíte, pretože AC zložka na tom elyte v tejto aplikácii (väzobný kondenzátor) bude do pár mV a tá je podstatná. Na webe sú takých meraní a pokusov mraky..
Ano, "občas" sa tu toto téma diskutuje, a stále sa argumentuje niečím, čo je úplne odtrhnuté od aplikácie ako väzobný kondenzátor, naposledy napr. tu
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=196596#196596
A "normální elyt bez polarizace" nie je žiadna prasárna, ako väzobný kondenzátor (AC na elyte max. rádu mV) to úplne spoľahlivo a bez akýchkoľvek skreslení funguje, stačí si to odskúšať (naslepo), zmerať a neveriť všetkému, čo sa "traduje".
Naposledy upravil BV dňa St október 16, 2013 21:12:37, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:11:06 Predmet: |
|
|
BV: hej, tiež som sa s tým v rámci možností čo mám po ruke hral, potom, čo sme na tú tému niekde polemizovali... A fakt je, že na žiaden prípad, kde by sa väzobný elyt merateľne prejavil ako horší som nenarazil. S biasom aj bez (a reverzný sa dá v prípade potreby riešiť bipolárom resp. antisér. dvojicou). Keď bola fc filtra dostatočne nízko (trebárs 1/20..1/100 najnižšej prenášanej f) a impedancia zmysluplná, správalo sa to v audiopásme vždy dokonale transparentne.
Práve preto sa pýtam, či niekto má nejaké relevantné skúsenosti, ktoré by naznačovali nejaký preukazný problém. Lebo uchometricky podložených tvrdení, ako sú väzobné elyty hrozné sa všade povaľuje spústa... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:20:52 Predmet: |
|
|
Změřil jsem pár vývodových typů elytů ze šuplíku a byly OK. Nicméně to neznamená, že musí být nutně OK všechny typy, viz článek o "X7R" SMD, kde se výsledky různých typů a velikostí silně lišily. To co jsem naměřil na kartě č. 2 se SMD elyty na vstupu považuji za průkazné, zmizelo to po předřazení MKT kondenzátoru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:27:42 Predmet: |
|
|
SMD keramiku X7R s kapacitou max. pár uF nikto "normálny" ako väzobný kondenzátor nepoužije. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:30:56 Predmet: |
|
|
PMA: lenže rovnako to zrejme "zmizne" aj po predradení bipoláru resp. správne polarizovaného elytu.
Aj tak je to ale zaujímavý nález, pretože čo sa pamätám, reverzný bias tejto veľkosti na exemplároch, čo som skúšal problém nespôsoboval. Je pravda, že boli na vyššie napätie - 35V a viac, skúsim to ešte niekedy s 6.3V. Neboli inak na tej karte fakt SMD tantaly? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:34:38 Predmet: |
|
|
Ale určitě to zmizne i se slušným elytem a s bipolárním vůbec. Ale chyba to byla a mohla a může vést k problémům.
Byla to s těmi elyty zatím měření "nahrubo" na osciloskopu, zkusím i FFT. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:44:11 Predmet: |
|
|
Možná to příliš zjednoduším, ale čím miniaturnější díly, tím bych byl opatrnější . A v případě svitků (hlavně větších rozměrů v pravoúhlých pouzdrech) bych si dával pozor na to, jak kvalitní je interní kontaktování a podobně. Dobrý fór je třeba vazební MKT, který po delší době od osazení vytváří obdobu přechodového zkreslení. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:46:50 Predmet: |
|
|
Sendy napísal: | Možná to příliš zjednoduším, ale čím miniaturnější díly, tím bych byl opatrnější . |
To přesně vyplynulo z článku Marka Fortunata. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: St október 16, 2013 21:55:30 Predmet: |
|
|
Nemyslel jsem to jen na keramiky nebo kondenzátory. Leckterá miniaturizace je cesta ke kompromisům, které jsou pro kvalitní audio nepřijatelné. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 16, 2013 22:28:30 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ale určitě to zmizne i se slušným elytem a s bipolárním vůbec. Ale chyba to byla a mohla a může vést k problémům.... |
Zatím se tedy zdá, že vůbec nevíme, co se na té kartě přihodilo. Určitě je to zajímavé a stálo by za to zjistit více.
Jako obecný důkaz, že vazební kondenzátory zkreslují to ovšem už v tuto chvíli můžeme vyloučit. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2643 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Št október 17, 2013 10:06:17 Predmet: |
|
|
U vás jsem pane Bunta rozlišil preampy s BJT, FET operákem a diskrétní řešení i sem správně tipl co hraje. Co tak někdy zorganizovat test elyt, bipolár, svitek? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št október 17, 2013 10:23:50 Predmet: |
|
|
No vidíte, a vždy tam boli tie "blbé" elyty v ceste signálu , takže museli byť dosť transparentné. A kľudne si taký test zorganizujte, ja už toto mám za sebou. Podľa štatistiky to vždy niekto musí "uhádnuť". V druhom kole to bude určite zase niekto iný.
K tomu rozlíšeniu, jeden človek (dosť skúsený poslucháč) u mňa jasne rozlíšil a popísal podľa neho výrazné rozdiely medzi diskrétnym preampom a verziou s bipolárnymi OZ. Asi dva týždne neskoršie som si chcel niečo zmerať, preamp som otvoril a zistil som , že obidva sú rovnaké, len som zabudol na jednom nálepku po tom teste. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št október 17, 2013 11:38:09 Predmet: |
|
|
Blbý miniaturní elyty můžou být i lepší, než velká bambule od Munsdorfa, protože parazitní záležitostí je třeba i kapacita proti okolí _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Št október 17, 2013 11:45:41 Predmet: |
|
|
Tantal má při otáčení polarity prokazatelně problémy (DC složka i amplituda). Zkusím běžné elyty.
P.S.: tak u těch tantalů je to pravidlo. I pro jinou kapacitu, jiný typ a jiné jmen. napětí.
Hliníkové elyty, zdá se, "drží". _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5961 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št október 17, 2013 12:37:23 Predmet: |
|
|
2 PMA
Toto je z toho odkazu,na ktorý ste napísali, že vy čítate radšej iné články.. citácia: | Then of course we have tantalum electrolytics. While many sing their praises, I do not recommend their use for anything, other than tossing in the (rubbish) bin. There might be the odd occasion where you really need the properties of tantalum based caps, but such needs should be few and far between. They are unreliable, and have a nasty habit of failing short-circuit. They cannot tolerate high impulse currents and/or rapid charge/ discharge cycles, and especially don't like being shorted. Tantalum caps announce their failure by becoming short-circuited, and it can be extremely difficult to track down a (possibly intermittent) short across a supply bus that powers many ICs. I never use tantalum caps, and don't recommend them in any of the published projects. Personally, I suggest that you don't use them either. |
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 17, 2013 17:10:56 Predmet: |
|
|
A co ta karta ? Tam jsou tantaly, nebo co se přihodilo ?
Nemohla to být nějaká blbě navržená ochrana vstupů, kterou to DC rozhodilo ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|