hifi.slovanet.sk

[opa]

[MaBat]

[MaBat]

[opa]

[MaBat]

Měřit repráky v blízkém poli jde jen do určité frekvence, dané hlavně průměrem membrány...

[check]

PMA: Drtivé většině zvukovek kolísá časovka při signl měření. Je nutný dvojkanál, kde čas drží.

Rozvinula se tu sice hezká diskuse, ale téma sem a téma tam...

[opa]

[velky bobo]

Nesouhlasím tak docela - když to ufikneš hodně tvrdě, tak v oblasti útlumu to bude počítat blbě, poněvadž se to nebude mít čeho chytit. Volil bych spíš něco jako emulaci výhybky - řekněme od 3 kHz dolů pokles 12 dB na oktávu. To pro ochránění výškáče úplně stačí.

[MaBat]

Arta ten filtr nabízí, minimálně pro měření periodickým šumem. Pro výškáče to občas používám, dává to v podstatě shodné výsledky, jako bez něj, rozhodně ano v předmětném pásmu. Jde tam zadat frekvence myslím od 20 do 1000 Hz, strmost si z hlavy nepamatuji (je ale docela možné, že to bude málo). Ale umí to.

Samotný kondenzátor (fyzicky) jsem používal dřív, ale bylo s tím tak nějak "moc práce", už to dělám bez něj, zatím jsem žádnou vejšku nespálil, také není podle mě důvod to měřit při nějakých extra výkonech, na vyšších frekvencích to jde IMHO dobře i při "lidských" hlasitostech.

[PMA]

Tak z toho pomalu leze možná něco použitelného

[godz]

Ešte sa vrátim k meraniu fázy v Arte. Tak ako to popisuje Mabat je + - podľa mňa správne. Časové oneskorenie pre výpočet fázy sa zadáva ako oneskorenie medzi začiatkom okna a vrcholom impulzu. Ja obvykle dávam začiatok okna 10 vzoriek pred vrchol impulzu, takto nejako je to aj popísané v manuáli k Just MLS. Robím si však kontrolu pomocou minimálnej fázy. Podľa mňa stmosť zmeny fázy by mala byť rovnaká ako pri minimálnej fáze. Jemná korekcia časového posunu sa dá realizovať vo voľbe edit - delay for phase estimation. Skokovo ide meniť po 0,1 ms, prípadne tam vpísať požadovanú hodnotu. Niekedy to sedí, ale obvykle mi vychádza časový posun kratší ako zmienených 10 vzoriek (pri samplefrequency 48 kHz). Zrejme je to tak ako hovorí VB niekoľko príspevkov predtým - treba správne trafiť začiatok okna, pričom súhlasím s tým, že je problém nájsť tú nulovú vzorku. To čo píšem nemám nijako teoreticky podložené, ale vychádzam zo svojich meraní, pričom to mám "potvrdené" dobrým fázovým súbehom jednotlivých meničov, pri zachovaní slušnej amplitúdovej charakteristiky v oblasti deliacích frekvencií. A ešte jedna poznámka k opačnej polarite meraných reproduktorov - v Arte je možné invertovať polaritu zobrazeného impulzu a otáčať tým zobrazenú fázu o 180 stupňov. A samozrejme všetky merania dual chanel.
Dúfam, že som v predchádzajúcich riadkoch príliš neasfaltoval.

[MaBat]

Jo, to všechno dává smysl, godzi.

[PMA]

godz: díky moc, konečně mi to docvaklo!

[PMA]

Patří to spíš na toto fórum. Prof. Merhaut měřil už v semdesátých letech minulého století impulsní odezvu (buzení byl obdélníkový impuls o šířce 10us nebo 20us - ten už je trochu široký a "vlní" nahoře amp. ch.) reproduktoru a z ní podle známých elementárních vztahů počítal amplitudovou a fázovou charakteristiku. A i tu skokovou odezvu. S PC metodami a zvukovými kartami s malou vzorkovací frekvencí jsme pořád sto let za opicemi.

Podobnou metodou měřil a počítal akustickou impedanci - článek v SO bych asi ještě našel.

[check]

A v čem to je lepší než MLS? Klasický 1" má potíže zahrát 20kHz a 192kHz vzorkovací je málo?

[PMA]

Však se zamyslete. MLS generovaný zvukovkou?

[opa]

[opa]

[velky bobo]

[velky bobo]

[PMA]

Právě že vzorkovací teorém platí, takže u výškových měničů s vysokou mezní frekvencí se toho mnoho nenaměří, pokud se nespokojíme s průběhem nad Fs/2 useklým, příroda to useknutí nemá a FCH klesá plynule (totéž platí pro red book CD, že). Moje karta má jen 48kHz Fs, a 1 - 2 vzorky ná náběhu mi přijdou poněkud málo. 160kHz Fs je jistě lepších.

Opravdu mě zajímá, jak věrohodně lze rekonstruovat fázovou charakteristiku. Z jedné a té samé impulsní (tudíž i skokové) odezvy vycházejí v závislosti na volbě časového zpoždění různé fázové charakteristiky, a určení zpoždění je vždy otázka operátora nebo SW. Z toho, co zatím bylo napsáno, nedocházím k žádnému přesvědčení, že by skoková odezva nebyla subjektivně důležitá, zejména pokud je hudební materiál bohatý na tranzienty. V "ustáleném" signálu to bude opravdu jedno.

[MaBat]

Pokud jde o fázi na (pro člověka) vysokých frekvencích, zpravidla toto pásmo vyzařuje už jen jeden měnič, tedy fáze v tomto pásmu bude odpovídat pouze jeho odezvě, neboli jeho frekvenční charakteristice. "Zkoherentnění" bedny ve smyslu výhybky a uspořádání měničů s tím moc nesouvisí, a je to právě toto, o čem zde byla z počátku řeč - skoková odezva je v praxi zdaleka nejvíce "zmršena" právě tím, že se víc měničů dělí (musí dělit) o stejné pásmo, resp. na sebe navazovat, z různých míst v prostoru, přirozeně spolu s vlastním fázových průběhem použité výhybky. Už o tom padla řeč u Merhautova měniče.

S čím nesouhlasíte?

Jinak, pokud jde o:
"Z jedné a té samé impulsní (tudíž i skokové) odezvy vycházejí v závislosti na volbě časového zpoždění různé fázové charakteristiky ...."

Tím tedy říkáte, že záleží na tom, jak daleko od bedny posloucháte. To je jistě pravda. Ale můj názor je, že ze zcela jiných důvodů (poměr intenzity přímého zvuku k odrazům, "rozptýlenému poli", aj. - vliv na stereo obraz, lokalizaci...). Vyjma extrémů, kdy budete moc blízko na to, aby se to vše složilo správně amplitudově. Výhybky by se také měly z tohoto důvodu dělat pro měření v "dostatečně" vzdáleném poli, kde by se měly reprosoustavy podle mě i poslouchat, nemá-li to celé připomínat poslech na sluchátka. Ale to už jsem zas OT. Jenže ono to všechno se vším souvisí...

[PMA]

Dám zcela konkrétní dotaz - který bod z této impulsní odezvy je validní pro definici zpoždění pro výpočet fázové charakteristiky?

[MaBat]

To je právě to - tahle samotná otázka ani nemá dost dobrý smysl v celé souvislosti. Pokud jde o měření samotného měniče, stačí vypočítat minimální fázi ze samotné amplitudové charakteristiky, popř. nastavit počátek tak, aby výsledná fáze té minimální co nejvíc odpovídala, ale o to vůbec nejde - v kontextu problematiky. V momentě, kdy k tomu přidáte druhý měnič, vše se mění a pro výsledek je důležité zpoždění mezi nimi... Debata o tom, jak to v praxi dělat, už tu proběhla. Jde to dělat různě.

[velky bobo]

S těmi různými fázovými charakteristikami pro různé zpoždění je to velmi jednoduché - ony se od sebe liší právě o to, co dělá rozdíl zpoždění, což je fázová charakteristika daná jako nějaký fázový úhel přímo úměrný frekvenci. Jiná věc je, která je ta správná, neboli jaké kompenzační zpoždění zvolit. Na to se už tak jednoduše odpovědět nedá. Velmi zhruba řečeno je to takové zpoždění, při kterém celkové skupinové zpoždění se blíží nule, když frekvence roste nade všechny meze, a nikde nemění znaménko. Což je přibližně ekvivalentní požadavku, aby fázový úhel měl konečnou limitu v nekonečnu a fázová charakteristika byla monotónní. Ovšem to je opravdu jen zhruba, poněvadž aktuální charakteristiky bývají dost "kudrnaté" - takže pro posouzení, zdali příslušné podmínky splňují, je nutno je poněkud "vyžehlit" - třeba průměrováním přes pohyblivé okno s konstantní relativní šířkou pásma (např. "third-octave-smoothing").

[PMA]

Díky Bobo, to zní rozumně.
V jiném případě je určení snazší, třeba u této:

[velky bobo]

[PMA]

[check]

Jestli se mluví o těch mikrovlnkách na osmi bodech před předchozí impulsky, tak, ať už se zahrnou do FFT nebo ne, způsobí naprosto minimální chybu. Prosím PMA, aby ukázal FFT s a bez těchto vlnek
Ohledně měření, které k něčemu má být (ne měření pro měření), je to naprosto nepodstatné.

[PMA]

Vlnovky před impulsovkou nejsou důležité.

Fázovky, podle volby zpoždění (1., 2., nebo 3. vrchol vypadají viz. obrázek, jsou to 3 obrázky na sobě. Amplitudová se pochopitelně nehne.