Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zkreslení reproduktorů - mýty a skutečnost
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 21:52:10    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
změna nastává akorát u f2, které já nezajímavá.


Když přidám k čistému tónu 1102.5Hz druhou harmonickou 1%, tak to při SPL něco přes 80dB slyším dost zřetelně. Starší, uznávané prameny hovoří o mezi slyšitelnosti 3% na 80dB. Podle mě je to dané jinou úrovní techniky, než byla ta před 50 lety, kdy tyto "pravdy" vznikaly.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 22:39:41    Predmet: Odpovedať s citátom

No mě f2 zajímá asi jako to poslední z různých zkreslení, zpravidla jsou problémy úplně někde jinde, řádově většího rázu. Tak.
Jinak musíš mít teda dost tichou poslechovou místnost.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 23:17:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkreslení reproduktorů se narozdíl od elektronických obvodů mění s kmitočtem nepravidelně. Roli hrají nejrůznější rezonance atd.
Proto by mnohem větší vypovídací hodnotu mělo vynesení závislosti zkreslení na kmitočtu.

Stejně tak závislost na výkonu (příkonu) nebude lineární a bylo by velmi zajímavé ji změřit. Nevzpomínám si, že bych takový graf viděl od některého z výrobců. Patrně dobře vědí, že by mohl někoho vyděsit.

Intermodulační zkreslení by bylo zajímavé v oblasti středních kmitočtů, kde je ucho zvlášť citlivé. Na 20 kHz patrně velkou roli hrát nebude.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 05:20:33    Predmet: Odpovedať s citátom

To je všechno jasné, s výjimkou poslední připomínky. Rozdílový tón je 1kHz. Zatímco Seas je "zticha", tak z T2030 byl jasně slyšet.

Check - ano, je tu dost klid, žádná komunikace s provozem.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 07:46:03    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Proto by mnohem větší vypovídací hodnotu mělo vynesení závislosti zkreslení na kmitočtu.


Jako další metoda ano, ale nepostihne subharmonické (ohyby, zlomy membrány).

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 17:14:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Udělal jsem další sadu měření při 2Vrms, včetně závislosti zkreslení na kmitočtu. Stránka je updatovaná

http://web.telecom.cz/macura/repro.htm

Použil jsem sluchátka na ochranu uší, ale stejně mi píská v pravém uchu cca 13kHz ....

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 18:36:20    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Udělal jsem další sadu měření při 2Vrms, včetně závislosti zkreslení na kmitočtu. Stránka je updatovaná

http://web.telecom.cz/macura/repro.htm



Pěkné a názorné měření. Uprostřed pásma je zkreslení velmi malé.

PMA napísal:

Použil jsem sluchátka na ochranu uší, ale stejně mi píská v pravém uchu cca 13kHz ....


Já byl včera na Škworech a díky opravdu vysokému akustickému tlaku vznikalo v uších zkreslení v řádu desítek procent.
Šumí mi v nich a píská ještě skoro po 24 hodinách Very Happy .
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 19:31:08    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Udělal jsem další sadu měření při 2Vrms, včetně závislosti zkreslení na kmitočtu. Stránka je updatovaná
http://web.telecom.cz/macura/repro.htm


Výborně! Užitečných informací výrazně přibylo. Kdyby se tak dalo nějak ověřit, jak velký je podíl mikrofonu na měřených hodnotách...

Možná by přeci je stálo za to podrobněji prozkoumat známé stránky:
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Cituji:
When the cartridge is connected as described by Panasonic it produces fairly high distortion at moderate SPL's and is marginally suitable for serious recording and measurement purposes. The microphone itself is extremely linear, but the built in FET amplifier stage is not configured optimally.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 19:55:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Vláďo, znám ten pramen, i

http://www.directap.com/Microphones.htm

ale nemám chuť se vrtat v mikrofonu. I tak jsem s výsledkem spokojený, vzrůst zkreslení u těch malých repráčků pod 100Hz je pochopitelný, a zbytek se pohybuje v několika desetinách %. Intermodulace jsou přijatelné (mám i měření na nižších kmitočtech), a na vyšší hladiny SPL se při běžném poslechu nedostanu, takže jde o reprezentativní výsledek. Něco se tam děje kousek nad 500Hz, na to časem přijdu, o co jde.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 19:58:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:


Já byl včera na Škworech a díky opravdu vysokému akustickému tlaku vznikalo v uších zkreslení v řádu desítek procent.


To je Romane bezvadná připomínka, málokdo si uvědomuje, že zkreslení ucha je malé kolem 80dB SPL, tak do 90dB. Takže požadavky na měření při 120dB ( Very Happy ) nemají moc cenu.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 21:05:25    Predmet: Odpovedať s citátom

[quote="PMA"]
Roman St napísal:

... Takže požadavky na měření při 120dB ( Very Happy ) nemají moc cenu.

Rozumím.
S malou výhradou. Posloucháme z dvou až tří metrů. Měření v blízkém poli potlačí rušivé pozadí, ale zároveň znamená výrazně větší akustický tlak.

V mikrofonu se nevrtej, to by byla škoda. Mám v záloze ještě jednu kapsličku. Až se k tomu dostanu, zkusím jí zapojit podle Linkwitze a můžem pak porovnat tentýž mikrofon v těch dvou různých zapojeních.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 21:28:28    Predmet: Odpovedať s citátom

JJ. K té úrovni, při poslechu tam na svorkách nad 2Vrms nemám, tak jsem to myslel. Není to univerzální případ, ale můj, a pro ten jsou, podle mě, měření reprezentativní.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
N.A.
Hifi expert


Založený: 01 marec 2007
Príspevky: 1010
Bydlisko: Ústí nad Labem

PríspevokZaslal: Pi október 30, 2009 22:29:40    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA
Koukám, že rozumnej SEAS nahradil ten "rachtající blatník z bicyklu".
Pěkně jsi se do toho měření obul, kdo si hraje nezlobí. Wink

Roman St
Tak na ty hlasité amplifikované koncerty pozor, může to trvat i řadu měsíců, ale i navždy Exclamation

_________________
Buď vždycky trpělivý k chybám druhých, sám jich máš mnoho, které potřebují také shovívavost.
A neumíš-li udělat sám sebe dokonalým, jak to můžeš očekávat u druhých?

Noble Audio
http://noble-audio.webnode.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 20:35:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Nestálo by za to tohle zopakovat třeba na nějaké spol. akci typu S...va ? Dalo by se dovézt několik kondíkových mikrofonů a zopáknout to s nima, na ověření zkreslení vlastních vložek. U těch kondíků se k tomu ale nedá v pramenech taky dopátrat, uvádějí obvykle mezní SPL třeba pro 5% THD a co se děje níž, jen Bůh či VB ví Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 21:02:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Určitě. Jinak, abych trochu zafčeličkoval -

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/154337-measurement-speaker-distortion.html#post1967923

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 21:07:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Já vím, že správně ...
Ale jak si představuješ měření zkreslení mikrofonů? Lze porovnávat zjištěná zkreslení měřící soustavy s tím, že se zaměňují mikrofony. Takhle se dají porovnat mikrofony, případně trendy zkreslení u jednotlivých konstrukčních typů. Samozřejmě pokud to někdo bude provádět s použítím klasické reprosoustavy, výsledky moc důvěryhodné nebudou vzhledem k problémům, které působí konečné rozměry přední desky a její ostré zakončení.
To je hodně (má-li se to udělat opravdu zevrubně), podle mě zbytečné, práce, vzhledem k tomu jaká zkreslení mikrofon produkuje, sice to na měření nevypadá úplně ideálně, ale neovlivňuje to, co člověk skutečně sleduje.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 21:13:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozhodně Ti názor neberu. Pro mě to zbytečné nebylo, čekal jsem o dost horší výsledky. Navíc je to překvapivě reprodukovatelné a sedí to, tj. není to vázané na 1 místo v prostoru a 1 vzdálenost. Dělal jsem to hlavně proto, když jsem viděl zkreslení takových exotů, jako je zesilovač Densen. Ono to totiž je jeden z faktorů, který JE slyšet. Samozřejmě nemá cenu se honit za -140dB.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 9972

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 21:43:47    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
... Rozdílový tón je 1kHz. Zatímco Seas je "zticha", tak z T2030 byl jasně slyšet.


Mě by spíš zajímalo tohle srovnání / měření. Bylo by možné ta spektra od obou měničů ukázat, evnt. to ještě zopakovat? Měřilo se při stejném napětí, nebo při stejné cílové hladině ak. tlaku? Subjektivní hodnocení, resp. srovnávání může být v tomhle velmi zrádné a označení příčiny nesnadné (nelinearita ucha / difrakce, aj.)...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Po november 02, 2009 22:24:06    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
Já vím, že správně ...
Ale jak si představuješ měření zkreslení mikrofonů? Lze porovnávat zjištěná zkreslení měřící soustavy s tím, že se zaměňují mikrofony..


Ano, takhle jsem to myslel, jde o experiment. Když se budou výsledky značně různit, bude to námět na zamyšlení a zvážení dalšího možného postupu v rámci našich možností. Nebo budeš pověřen hledat zářič bez zkreslení, třeba s přeladitelným akustickým filtrem vyššího řádu Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut november 03, 2009 00:20:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Když jsem vybíral kapsli pro moje mikrofony, dělal jsem měření zkreslení na vejškáči zapuštěném v malé bedýnce. Tzn. bylo to dost omezené metodou, ale rozdíly byly znatelné.
Mohl bych udělat nová měření při vzorkování do 50kHz, jenže by to chtělo dělat se třemi měniči - bas, střed, výška, širokopásmo neexistuje, při všech úrovních. Tyto měniče musí být zapuštěny do nekonečné desky a někdo to zapuštění musí udělat, pak taky zpracovat ty haldy výsledků. Vše potřebné mám, jen ne čas a hlavně mi došly destičky do nekonečné desky.

Zajímavější by bylo myslím analyzovat FET, umístěný ve všech elektretech - tzn ve všech obyčejnějších mikrofonech a určit jeho vlastnosti, respektive ideální zapojení. A výše uvedené všechno změřit v závislosti na zapojení Laughing .

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 03, 2009 01:13:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Sendy napísal:
check napísal:
Já vím, že správně ...
Ale jak si představuješ měření zkreslení mikrofonů? Lze porovnávat zjištěná zkreslení měřící soustavy s tím, že se zaměňují mikrofony..


Ano, takhle jsem to myslel, jde o experiment. Když se budou výsledky značně různit, bude to námět na zamyšlení a zvážení dalšího možného postupu v rámci našich možností. Nebo budeš pověřen hledat zářič bez zkreslení, třeba s přeladitelným akustickým filtrem vyššího řádu Very Happy


Nápadům se meze nekladou, co třeba uzavřená komůrka důkladně vytlumená, ve které by vznikl dostatečný akustický tlak při relativně malém příkonu do reproduktoru, tedy v oblasti vysoké linearity? Když by se navíc reproduktor výhybkou zatlumil nad měřicím kmitočtem, třeba by to taky trochu pomohlo.

Ale největší šance dávám tomu Linkwitzově zapojení kapsle. Přece by nekecal, zabýval se tím hodně. A navíc to má i logiku, ten FET pracuje s přímým zesílením bez zpětné vazby. Sledovač musí být podstatně lepší.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut november 03, 2009 11:14:59    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Nápadům se meze nekladou, co třeba uzavřená komůrka důkladně vytlumená, ve které by vznikl dostatečný akustický tlak při relativně malém příkonu do reproduktoru, tedy v oblasti vysoké linearity? Když by se navíc reproduktor výhybkou zatlumil nad měřicím kmitočtem, třeba by to taky trochu pomohlo.

Tlumení je blbost. Buď máš komůrku splňující Schoedera, nebo nemáš. Nic mezi tím není. Omezení vstupního signálu ti v ničem nepomůže.

Jenom jeden problém převádíš na jiný. Násobek měřené frekvence (zkreslení) musí spadat pod Schoederovu frekvenci. Rozměry vyjdou velmi velmi malé, problém zase sehnat dostatečně malý zářič (v podstatě mikrofonní rozměr), objem samotného mikrofonu (komůrky mezi krycí mřížkou/membránou) hýbe s ak. tlakem. Přičemž při změně akustického tlaku se ti změní zkreslení zářiče.
Když už, tak dva mikrofony přímo proti sobě s minimální mezerou uzavřít. Jenže to horko těžko uděláš s běžným elektretem.

Měření s nekonečnou deskou má tu výhodu, že se dá provádět s rozumnými měniči a ak. tlak se dá regulovat vzdáleností (přičemž zkreslení zářiče se nemění).

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: Ut november 03, 2009 11:57:23    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Ale největší šance dávám tomu Linkwitzově zapojení kapsle. Přece by nekecal, zabýval se tím hodně. A navíc to má i logiku, ten FET pracuje s přímým zesílením bez zpětné vazby. Sledovač musí být podstatně lepší.


Nic snazšího, než si dát obě zapojení do simulátoru. Jsou tak jednoduchá, že výsledek je zajisté věrohodný.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut november 03, 2009 22:25:02    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:

Ale největší šance dávám tomu Linkwitzově zapojení kapsle. Přece by nekecal, zabýval se tím hodně. A navíc to má i logiku, ten FET pracuje s přímým zesílením bez zpětné vazby. Sledovač musí být podstatně lepší.


Nic snazšího, než si dát obě zapojení do simulátoru. Jsou tak jednoduchá, že výsledek je zajisté věrohodný.


To je pravda, že mě to nenapadlo hned!
Protože se teď FETy dost zabýváš, mohl bys poradit, který typ by se pro simulaci hodil ?
Nejde ani tak o parametry reálného tranzistoru, jako o vhodný model ze standardní knihovny MC.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St november 04, 2009 12:56:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Jestli by nestálo za to jeden ten mikrofůnek kuchnout a ten FET změřit třeba v reálu... ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2
Strana 2 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist