|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St júl 02, 2014 11:02:22 Predmet: |
|
|
Ešte ten integrátor s elektrolytmi by ma tam z dlhodobého hľadiska trochu znekľudňoval. S tým súvisí aj voľba konštanty - aby sa nestalo, že keď tam niekto niekedy náhodou pustí 5Hz z generátora alebo testovacieho tracku, triak mu pošle koncáky kakať. A posledná vec je oneskorené pripojenie záťaže - pri tomto čisto paralelnom riešení ho musíš oželieť. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: St júl 02, 2014 11:22:07 Predmet: |
|
|
Antisériové elyty se používají celkem běžně, kdo se jich bojí tak si tam dá bipolár nebo by se to dalo upravit na menší kapacitu MKTčka. Jak říkám, pár tranzistorů by to vylepšilo, ale pro daný účel to patrně nebylo nutné. No a 5Hz by se do zesilovače nemělo dostat v takové amplitudě která by spustila ochranu. Pokud jo, tak je špatně zvolený vstupní filtr. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št júl 03, 2014 08:53:31 Predmet: |
|
|
No, taková DPA222 s jfety na vstupu má spodní frekvenci 1Hz ,takže tam by to problém byl.
Osobně když dávám jfety, vyhazuju 2 ty 1u kundíky ven.
A vzhledem k tomu jaký špalky cpou hifisti na vstup, bude realita podobná |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št júl 03, 2014 16:29:00 Predmet: |
|
|
Dobře, tak jsme si vyjmenovali důvody proč "to nejde". No a teď bychom mohli začít přemýšlet co udělat aby to šlo
Já osobně si radši zaříznu zesilovač zespoda na 20-30Hz než abych řešil sériově vloženou nelinearitu na výstupu zesilovače. V běžné hudbě stejně pod těmi 30Hz reálně nic není a málokterý subwoofer tuhle frekvenci rozumně zahraje. A i kdyby, relativně malé místnosti běžných bytů tak nízko defakto nefungují, je to dáno vztahem jejich rozměrů k vlnové délce. Takže pokud bychom měli brát hifi racionálně, pod nějakých těch 30Hz nic nemá smysl, je tedy lépe to odstranit. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št júl 03, 2014 16:42:13 Predmet: |
|
|
Nechci to tady už dál zasírat, vlákno je o něčem jiném, ale jak se to v praxi prvním řádem realizuje ? Pokud nechci zasahovat nijak do užitečného pásma, je to i tak realizovatelný jen vyšším řádem filtru, volbou vstupního kundíku to nevyřeším...
Pro -0,5dB na 30Hz je to pořád "jen" -3dB na 10Hz, navíc to začne šibovat dole s fází.... |
|
Návrat hore |
|
|
FILIPAUDIO Hifista - pokročilec
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 395
|
Zaslal: Št august 14, 2014 17:34:20 Predmet: |
|
|
PMA zdravím Vás.
Bohužel musím potvrdit Vaší nedávnou zkušenost s relé 65.61...
Cca před měsícem jsem si postavil zesilovač pro sebe s těmito relé na výstupu, již po asi 14-ti dnech byly při velmi malé hlasitosti jasně slyšitelné
artefakty, nyní po cca měsíci to dělají obě relé v obou kanálech tak, že i při výstupním výkonu 1W nesepnou...
Relé jsem nijak nezatěžoval DC obloukem, a pod...
Nyní pracuji na náhradě s MOS, jelikož je to "časovaná bomba" a pár zesilovačů, které jsem stavěl má na výstupu tato relé, nicméně i u nejstaršího cca 3 roky se to paradoxně ještě neprojevilo.
Včera jsem dělal praktické zkoušky s tranzistory IRFP90N20, "přežili" asi
50 cyklů RL zátěže 5,1 Ohm, 3,9mH při proudu 10,2A, bez rekuperačních diod, a dále žijou Vybíjení náboje GATE odporem 1MOhm...
O další zkušenosti se zas podělím. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št august 14, 2014 23:18:44 Predmet: |
|
|
Díky! _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 16, 2014 12:37:20 Predmet: |
|
|
FILIPAUDIO napísal: | ... již po asi 14-ti dnech byly při velmi malé hlasitosti jasně slyšitelné artefakty,
nyní po cca měsíci to dělají obě relé v obou kanálech tak, že i při výstupním výkonu 1W nesepnou... |
To je ale vážně pech, to relé vypadá velmi solidně, tuším že je na 30 Ampér.
Přitom jsou tisíce zesilovačů provozovány s podstatně slabšími relátky dlouhé roky a nic se něděje. Čím to může být, má tohle relé nějaké zvláštnosti, které ho diskvalifikují pro úlohu výstupného relé v zesilovači ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
FILIPAUDIO Hifista - pokročilec
Založený: 10 február 2007 Príspevky: 395
|
Zaslal: So august 16, 2014 20:19:29 Predmet: |
|
|
OPA
Jak již zde bylo zmíněno, to relé bude jistě výborné pro "silové" aplikace...
Jeho použití do NF zesilovače je limitováno malými spnanými napětími a proudy při tiché hlasitosti, v datasheetu uvádějí v kolonce "min. spínaný výkon" 1000mW (10V / 10mA), možná že tam mají i překlep ???
Těch relé jsem použil dohromady 18, až nyní se tato dvě takto projevila, je i zvláštní, že po tak krátké době a ještě téměř současně...
Jen pro info. při proudu 10A DC je na něm ůbytek napětí 40mV...
Dále ho měřit nebudu, je to pro mně skončená záležitost, nyní se budu soustředit na MOS-FET spínač...
S menšími relé 40.61 jsem tyto problémy nezaznamenal, použil jsem jich na výstup koncového zesilovače cca 200 kusů...
V nejmenších zesilovačích používám relé OMRON G6D, taktéž jsem u nich problém nezaznamenal, použil jsem jich cca 50 kusů.
http://gfinder.findernet.com//assets/Series/367/S65CS.pdf
http://gfinder.findernet.com//assets/Series/353/S40CS.pdf
http://industrial.omron.com.br/uploads/arquivos/G6D.pdf |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: So august 16, 2014 20:38:55 Predmet: |
|
|
U těch mých relé se problém projevil po cca 2 - 3 letech běžného provozu. K nějakému "divokému" vypínání nedošlo, jen párkrát při testování na stole to mohlo vypnout řádově pár ampér, ne později než před rokem. Po této zkušenosti a hlubším promyšlení problému považuji jakékoliv výstupní relé za nespolehlivou součástku. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne august 17, 2014 12:54:59 Predmet: |
|
|
Používam 16A relé (OMRON, FINDER, Fujitsu), 15rokov, stovky kusov (s prepínacím kontaktom,odpojenie a skrat výstupu na zem pri poruche).. Nemal som ani jednu podobnú závadu (neurčitý prechodový odpor kontaktov)v normálnej prevádzke. Ale kontatky sú AgSnO2 , alebo AgNi, nikdy nie AgCdO. Nie je to ich materiálom? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št január 14, 2016 09:33:56 Predmet: |
|
|
Vedlejší produkt měření vypínání DC ochran -> měření přenosu obdélníkového signálu s opakovacím kmitočtem 20Hz přes PA4. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
jeremysk Hifista - pokročilec
Založený: 28 november 2010 Príspevky: 415
|
Zaslal: Št január 14, 2016 09:59:55 Predmet: |
|
|
No neviem 10A DC ak ma nejaké relé rozpínať tak neviem. Musí to byť riadna velká krava.
Prax v energetike s povelovacimi relé my vraví. Ano rele zvláda 10A DC resp viac podľa katalogu avšak je to údaj pre prud ktrorý cez kontakty môže tiecť, nie však zvládnuť vypínanie. To musí zabezpečiť nadradený vypínací prvok napr. paketa. Bezpečne kontakty zvládnu tak ccca do 1A DC. AC prúd to jasné zvláda aj tých 10A a to len z dôvodu že AC prúd je sínus a preto prechádza nulov čo umožní zhasiť oblúk medzi kontaktami.
Takže zabudnite na to že budete vypínať veľké DC prúdy bezpečne týmito relátkami. _________________ Vo výstavbe: KT88 SE, Jensen Troels, SPX A40
Meditujem pri:pasiv HTPC, Primare CD31, Gustard x22, DAC1794 NOS 8xPCM1794, SPX2010, 2xDPA380MK2, Hypa17,SPX A40, Ekta Grande
Sluchadlá: Hifiman HE6, Grado SR325, SPX DHA1 |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:09:32 Predmet: |
|
|
@jeremysk: pokiaľ je kontekt relé zapojený ako prepínací a pri poruche prepne reprovývod z výstupu zosilňovača na zem, tak prípadný nezhasnutý oblúk nanajvýš zničí relé, reprovýstup zostane spínacou stranou skratovaný. Takže funkciu, kvôli ktorej tam je, si splní a vymeniť ho je po poruche rozumné tak či tak. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:11:17 Predmet: |
|
|
A co triak proti zemi s optimálníma pojistkama v napáječce? _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:13:35 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Používam 16A relé (OMRON, FINDER, Fujitsu), 15rokov, stovky kusov (s prepínacím kontaktom,odpojenie a skrat výstupu na zem pri poruche).. Nemal som ani jednu podobnú závadu (neurčitý prechodový odpor kontaktov)v normálnej prevádzke. |
Merali ste ale cvične na nejakej vzorke linearitu tých kontaktov po dlhšej dobe prevádzky (THD na záťaži za relé pri rôznych úrovniach)? Oxidácia a opaly sa nemusia nutne prejaviť pri prostom "multimetrovom" meraní prechodového odporu resp. meraní úbytku na kontakte pri nejakom konštantnom DC prúde. |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:23:00 Predmet: |
|
|
JeF111 napísal: | A co triak proti zemi s optimálníma pojistkama v napáječce? |
To má viacero nevýhod:
- ak to má mať trochu rozumné vlastnosti a chrániť aj HiFi sústavy, nie len PA, treba to aj tak vybavovať inak než cez obligátne výkonové RC a diak z výstupu
- rieši to len čisto ochranu, nie už oneskorené pripojenie pri zapnutí (a okamžité odpojenie pri vypnutí)
Takže v konečnom dôsledku, keď už solid state, tak skôr ten MOSFET. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:37:44 Predmet: |
|
|
cestmir napísal: |
- ak to má mať trochu rozumné vlastnosti a chrániť aj HiFi sústavy, nie len PA, treba to aj tak vybavovať inak než cez obligátne výkonové RC a diak z výstupu
|
Nikdo netvrdí že to má být udělané ze 3 součástek. Logika věci říká, že pokud ta ochrana nemá nijak zasahovat do signálu při běžné činnosti zesilovače, nesmí být zapojená sériově s výstupem. Zkoušeli jsme SSR i MOSFETy a všechno možné, vždycky se projevila nějaká nelinearita nebo zvýšení vnitřního odporu. Nerozumím tomu jaký rozdíl by měl být v orchraně hifi soustav a PA? Snad kromě toho že PA repráky jsou obvykle několikanásobně dražší.
cestmir napísal: |
- rieši to len čisto ochranu, nie už oneskorené pripojenie pri zapnutí (a okamžité odpojenie pri vypnutí) |
K tomu slouží mutovací obvod na vstupu zesilovače. Pokud zesilovač dává rány při zapnutí tak je to chyba návrhu.
Nebo si tam dejte výstupák a žádné ochrany nemusíte řešit _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:54:18 Predmet: |
|
|
2 cestmír
Vždy po kontrole (prípadne oprave)staršieho výrobku urobím všetky obvyklé merania (THD vs. f pre rôzne výkony, meranie S/N, skúška všetkých ochrán..), tak ako pri novom výrobku. Ani raz som nezistil zhoršenie vlastností proti stavu nového výrobku spôsobené kontaktom relé (ak nevypínalo havarijný stav, vtedy sa relé musí -obvykle- vymeniť..). Zásadou pre dlhú životnosť relé je ale vypínať/zapínať koniec v stave bez budenia. V tomto je mosfetový spínač "bombenundidiotensicher". |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št január 14, 2016 10:58:46 Predmet: |
|
|
U PA4 není zpožděné zapínání kontaktu potřeba. Při zapínání nedává "rány" ani lupnutí do repro, zejména díky symetrické topologii vstupních obvodů (komplementárně-diferenciální).
DC výstupní ochrana zafunguje např. při chybě předzesilovače - měl jsem tu jeden výrobek ze sériové produkce, který raději nebudu jmenovat, jehož výstup občas vykázal latch-up a výstup zůstal "viset" na jedné napájecí šíně, takže skoro 15V na výstupu. To jsou momenty, kde byste měli mít obavy.
P. Šimko mi před lety ukazoval měnič, jehož membrána v důsledku DC neochrany vystřelila z repro. Bylo to tuším u jedné z nejvyšších řad B+W, nepěkný zážitek. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št január 14, 2016 11:09:04 Predmet: |
|
|
Ale však to napíšte , bola to P1, jedna z prvých, vyrobená asi pred 15 rokmi, kde sa NE5532 z produkcie TI správala"nekatalógovo", vykazovala latchup, ale len pri budení až do limitácie , čo je stav ktorý v bežnej prevádzke nemôže nastať, preto mi ani nenapadli toto testovať. NE5532 od iných výrobcov tento jav nevykazovali, 5532 od TI som vyhodil.
Ešte otázka k stavu po vypnutí, kedy sa vybíjajú zdrojové elyty (nerovnako). Zapínanie nie je problém, ale ako zabezpečíte (okrem odpojenia výstupu po vypnutí ), aby v určitom momente nedošlo k nekontrolovanej "DC exkurzii" výstupu a pripojeného reproduktora ??
Naposledy upravil BV dňa Št január 14, 2016 11:12:56, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 14, 2016 11:09:16 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | U PA4 není zpožděné zapínání kontaktu potřeba. Při zapínání nedává "rány" ani lupnutí do repro, zejména díky symetrické topologii vstupních obvodů (komplementárně-diferenciální)... |
Přesně to jsem měl na mysli
PMA napísal: |
P. Šimko mi před lety ukazoval měnič, jehož membrána v důsledku DC neochrany vystřelila z repro. Bylo to tuším u jedné z nejvyšších řad B+W, nepěkný zážitek. |
Nechci být urýpaný, ale to asi nebyl optimálně výkonově dimenzovaný zesilovač pro dané bedny. Protože membrána vylítne při tom prvním napěťovém skoku, který stejně žádná běžná ochrana nechytne, pokud nemá zabírat při běžné činnosti zesilovače. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: Št január 14, 2016 11:12:00 Predmet: |
|
|
@JeF111: pravda, pokiaľ samotný koniec nevyžaduje oneskorené pripájanie, je mutovanie na vstupe čistejšie riešenie - okrem iného sa dá riešiť s vhodnou časovou konštatou, takže nebude skokové.
Aj tak ale mám s crowbarom subjektívny problém pre jeho potenciálnu deštruktívnosť... Zos by mal mať potom na vstupe taký high-pass (subsonik), aby bol od 20 Hz vyššie fekvenčne/fázovo rovný a zároveň neumožnil budenie signálom, ktorý by mohol vybaviť ochanu (niekto pustí 5Hz/0dBFS z prevodníka a pod.). Triaková ochrana sa tam nedá jednoducho dobastliť ako modul, ak to má byť skutočne korektné, musí sa to celé už od začiatku navrhovať s domyslením súvislostí. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št január 14, 2016 11:15:15 Predmet: |
|
|
Crowbar mi pripomína metódu "sekera so suchým poriskom (topůrko)" pri prerušení poruchového stavu.. Je to aj objektívny problém, niekedy viac zničí ako zachráni. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 14, 2016 12:44:38 Predmet: |
|
|
No já ten subsonic považoval za samozřejmost. Ale máte pravdu že v hifi to asi takhle není...
Crowbar je drsná metoda ale nutná. Když vymyslíte něco lepšího a hlavně bezúdržbového tak sem s tím _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Št január 14, 2016 15:11:59 Predmet: |
|
|
JeF111 napísal: |
Nechci být urýpaný, ale to asi nebyl optimálně výkonově dimenzovaný zesilovač pro dané bedny. Protože membrána vylítne při tom prvním napěťovém skoku, který stejně žádná běžná ochrana nechytne, pokud nemá zabírat při běžné činnosti zesilovače. |
Ne, byla to DC chyba. Skok samozřejmě naráz, ale potom energie, která by při krátkém skoku nebyla. Je to nejen o V a I, ale i o t. Velmi krátký impulsní výkon repro takové konstrukce nezničí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 14, 2016 15:20:58 Predmet: |
|
|
Pokud membrána opravdu vystřelila tak je to velmi rychlý děj proti kterému není obrany. Skok (který vydrží membrána i závěsy) a následný stálý DC proud tepelně přetíží kmitačku což je samozřejmě taky destruktivní ale repro zůstane pohromadě. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
TROT Banned
Založený: 03 september 2013 Príspevky: 174 Bydlisko: Řitka
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 12:34:28 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Zapínanie nie je problém, ale ako zabezpečíte (okrem odpojenia výstupu po vypnutí ), aby v určitom momente nedošlo k nekontrolovanej "DC exkurzii" výstupu a pripojeného reproduktora ?? |
Ten o kterém se zde nesmí mluvit, to řeší již půl století zkratováním napájecího zdroje _________________ žák učitele národů |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 12:51:35 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
Ešte otázka k stavu po vypnutí, kedy sa vybíjajú zdrojové elyty (nerovnako). Zapínanie nie je problém, ale ako zabezpečíte (okrem odpojenia výstupu po vypnutí ), aby v určitom momente nedošlo k nekontrolovanej "DC exkurzii" výstupu a pripojeného reproduktora ?? |
Pokud dobře rozumím, máte na mysli přechodný děj při vypnutí síťového napájení zesilovače. Můžu dodat jen tolik, že tam je minimální slyšitelný projev. Mám to změřit? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 13:18:21 Predmet: |
|
|
Změřil jsem přechodný děj při zapnutí i při vypnutí zesilovače, místo dalších spekulací ......
P.S.: při vypnutí to asi definovaně drží ty pomocné násobiče kapacity pro vstupní čtveřici a VAS (ve zjednodušeném schématu nejsou vidět). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|