Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Fázování měničů a časová koherence akustické vlny.
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Ne január 04, 2009 04:28:43    Predmet: Kde je akustický střed reproduktoru ? Odpovedať s citátom

pistole napísal:
cofee: teprve teď jsem si všiml tohodle threadu , ale máš ve svém úvodním výpočtu značnou chybu.
Správně si sice spočítal geometrický rozdíl , ale chybí ti tam podstatně větší hodnota než je oněch 7,9 mm u střeďáku a to dalších 20-25 mm neboť střeďáky jsou obvykle konusové a tím pádem mají akustický střed utopený oproti přírubě. potom už ten fázový rozdíl nebude 16 stupňů na 2k ale nějakých 66st. pro konus 25 mm.
A to už je imho docela slušně rozfázovaný průběh. Wink


Vloudím se do diskuze otázkou:

Co považovat za akustický střed reproduktoru ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Po január 05, 2009 08:35:51    Predmet: Odpovedať s citátom

tuto otázku jsme před rokem řešili s velkým bobem někde v jeho vláknech .
Přesně se to dá zjistit jenom měřením ale orientačně platí to co jsem řekl.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Pi január 23, 2009 22:56:35    Predmet: Odpovedať s citátom

A jak měřit relativní fázi?
Přál bych si program, ve kterém by impuls byl naměřen a zobrazen včetně prodlevy letu z repra do micu a případně s KONSTANTNÍ chybou. Tak aby se z naměřených dat dala dělat FFT s konstantním offsetem.
V LoudspeakerLABu i Artě se mi toho zatím nepodařilo docílit.
Nebo existuje nějaká verzi či nastavení, ze které se dá brát fáze rovnou bez "kondíkocívkové" metody?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10705
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 02:03:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Spectralab umí komplexní analýzu, takže ukáže poměr amplitudy i fáze dvou signálů. Do jednoho kanálu dáš (patřičně vydělený) signál ze svorek reproduktoru, do druhého kanálu signál z mikrofonu. Pro eliminaci zpoždění můžeš zadat potřebné zpoždění mezi signály. Program ti sám navrhne vhodnou hodnotu funkcí Delay Finder (můžeš pak upravit). Když takhle změříš každý reproduktor zvlášť a mikrofon umístíš do osy v přesně definované vzdálenosti (pro všechny reproduktory stejné) od ozvučnice, získáš buď informaci o fázi, nebo po přepočtu ze zpoždění a rychlosti zvuku (mění se s teplotou) vzdálenost akustického středu reproduktoru od ozvučnice. Rozhodující je vzájemný rozdíl mezi reproduktory, který říká jaké zpoždění je třeba eliminovat (výhybkou, konstrukcí ozvučnice nebo zpožďovacím článkem v aktivní výhybce). Zpoždění lze zadat jen v pevně daných krocích - násobky vzorkování A/D převodu, takže je vhodné použít 192 kHz, i když měříš na nízkých kmitočtech.

Poznámka: touhle metodou vyplave na povrch i odchylka fáze na okrajích pracovního pásma reproduktoru, kterou kompenzuje Velky Bobo specielním obvodem v aktivních výhybkách.

Ukázka měření (je to již starší záznam, vzorkování 44.1 kHz)

EDIT: průběh pod 30 Hz tam samozřejmě být nemusel (či spíše neměl).



P17REX.png
 Description:
 Filesize:  39.35 KB
 Viewed:  392 Time(s)

P17REX.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5045
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 07:19:51    Predmet: Odpovedať s citátom

ARTA
zobraziť" minimum phase"
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 10:27:44    Predmet: Odpovedať s citátom

OPA: Nemáš to minimální fázi? To co navrhuješ je v podstatě dvojkanálové měření jak ho chtěji programy? To by mohlo být ono, zkusím.

BV: Já myslel, že minimální fáze je přepočtená frekvenční amplitudová charakteristika a není v ní žádná informace o vzdálenosti. Já chci mít ve fázi nějakou tu přídavnou vzdálenost, abych data mohl nasypat do LSPCADu a nemusel řešit rozteče reproduktorů.


Naposledy upravil check dňa So január 24, 2009 11:18:26, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10705
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 10:53:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevyznám se přesně v terminologii, ale patrně ano. Zpoždění se dolaďuje tak, aby v pásmu, které je pro reproduktor důležité, byl průběh fáze pokud možno konstantní (nulový ?) Artu jsem viděl jenom z rychlíku, ale předpokládám, že má BV pravdu, musí to nějak jít. Pro toho, kdo navrhuje (ladí) bedny, je to jedna z velmi potřebných funkcí. Divil bych se, kdyby tam chyběla.

Dvojkanálové měření může vypadat složitější, ale nemusím se zabývat tím, jestli nějaké zpoždění nevzniklo v PC (zvukovce) ani co se signálem udělal zesilovač. Porovnává se přímo napětí na svorkách reproduktoru se zvukem (mikrofon). Přijde mi to jako nejčistší řešení. Mikrofonní předzesilovač bývá napájen z baterií, takže ani zemní smyčky nehrozí. Na jedinou věc je potřeba dát pozor, pokud by se použil pro měření uzemněný zesilovač (třída I) a klasické (uzemněné) PC, tak je to špatně. Lepší je notebook a zesilovač ve třídě II. Pak je to zcela bez problémů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3007

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 12:45:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale mně je docela jedno co s tim udělá PC nebo věci okolo, jestli bude chyba pro akustický pásmo konstatntní a tedy u každýho měniče stejná.
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10705
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 13:50:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Frantrax napísal:
Ale mně je docela jedno co s tim udělá PC nebo věci okolo, jestli bude chyba pro akustický pásmo konstatntní a tedy u každýho měniče stejná.

Nemáš pravdu, pokud by tam něco točilo s fází, tak se to projeví pro každý měnič jinak (pracují v jiných kmitočtových oblastech). Chyba v přenosu amplitudy se projeví vždy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3007

PríspevokZaslal: So január 24, 2009 14:16:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale mám, psal jsem, jestli bude chyba pro akustický pásmo konstatntní... Smile jen slovíčkaření
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
rip1
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 marec 2007
Príspevky: 510

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 01:44:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Vrátím se zpět obecně k dotazu na řešení problému nesfázovatelnosti reproduktorů v hotový bedně... já ze svých zkušeností mohu říci toto: pokud nejsou repro vzájemně umístěny opravdu extrémně blbě (velký rozdíly v ose Y a Z) dá se rozumnýho souběhu fáze v okolí dělící frekvence docílit A) volbou příslušného řádu a typu (linkwitz-riley/bessel/butterworth) a pokud se ani toto nedaří a vychází to přesně mezi kozy tak B) zafunguje sériová vyhýbka... kterou ale bez zkušeností a měřícího vybavení není legrace uspokojivě odladit...pokud ani toto nepomůže nastává čas na allpass filtry a jiné šílenosti = takže odpověď zní ano, jde to ale dře to Very Happy Cool


OPA:
Je vidět že jsi prakticky ještě nic moc nerealizoval...viz ta hloupost s aktivem a difrakcema cituji: "Nejvýhodnější se mi jeví aktivní výhybka. Potom se měniče dají na rovnou čelní desku (omezení difrakcí, snadná konstrukce) a fázování se doladí zpožďovacím článkem ve výhybce."...to jsou dvě věci kerý spolu nesouvisej ani v nejmenším.Aktiv je spíše pokud není prvotní návrh silně optimalizován větší problém...vyhýbka by byla operákový monstrum protože se nedá využívat kompenzací využívajících interakce specifického impedančního průběhu repro a různých RLC kombinací... což se leckdy právě u pasivu realizuje když člověk ví co dělá naopak docela snadno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
KomarD-jeay
Hifista - pokročilec


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 309
Bydlisko: Michalovce

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 02:07:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Dawsoo, ma vyznam sa pri aktivnej vyhybke zaoberat impedancnymi priebehmi repro a spekulovat nad RLC clenmi, ked aktiv je len praca na signalovej urovni? Na vyrovnanie charky je miesto RLC parametricky filter pre kazde pasmo, ma to delay a fazu pre kazde pasmo a deli to na zaklade filtrov nastavitelnych strmosti, ktore maju amplitudovy vystup bez posunu fazy a casu (teda aspon mam ten pocit, neviem ako je to navrhnute na elektricej urovni), nastavenie zisku.
Teda signal z dobre nastaveneho aktivu by mal byt koherentny medzi vsetkymi menicmi, alebo to tak nieje?

Predpokladajme napr takyto DSP procesor, ako tento Sabine http://eshop.prodance.cz/DetailPage.asp?DPG=89162
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
rip1
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 marec 2007
Príspevky: 510

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 02:16:48    Predmet: Odpovedať s citátom

KomarD-jeay napísal:
Dawsoo, ma vyznam sa pri aktivnej vyhybke zaoberat impedancnymi priebehmi repro a spekulovat nad RLC clenmi, ked aktiv je len praca na signalovej urovni? Na vyrovnanie charky je miesto RLC parametricky filter pre kazde pasmo, ma to delay a fazu pre kazde pasmo a deli to na zaklade filtrov nastavitelnych strmosti, ktore maju amplitudovy vystup bez posunu fazy a casu (teda aspon mam ten pocit, neviem ako je to navrhnute na elektricej urovni), nastavenie zisku.
Teda signal z dobre nastaveneho aktivu by mal byt koherentny medzi vsetkymi menicmi, alebo to tak nieje?

Predpokladajme napr takyto DSP procesor, ako tento Sabine http://eshop.prodance.cz/DetailPage.asp?DPG=89162


DSP může být řešením,otázkou však je jak kvalitními obvody disponuje pokud bereme do úvahy degradaci signálu digitalizací a navazujícími analogovými obvody uvnitř toho DSP ... zatím to je buď dosti drahé, nebo nedostatečně kvalitní... měl jsem namysli klasickou analogovou aktivní vyhýbku s operákama kde zvlnění a nedokonalosti měničů či difrakce v pracovním pásmu i mimo něj může být při neoptimálním návrhu dosti krkolomná záležitost... protože jak se zde psalo frekvenčka přímo souvisí s fázovým průběhem a pokud jsou v ní ostré zlomy je problém napojení pásem aby byly v co nejširší oblasti v ref ose a i mimo ni na dělící frkvenci v rozumném souběhu... pokud toto není splněno výsledek objektivně (měření) i subjektivně (poslechově) není moc dobrý.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 09:19:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud se budu držet tvrzení, že "realmen do not use opams" a dsp není true highend, tak řešení moc nezbývá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 09:56:26    Predmet: Odpovedať s citátom

opravdu bych se tomu mraku operáčů taky raději vyhnul.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
godz
Hifista - zaslúžilec


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 991
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 10:59:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Dobrý súbeh minimálnej fázy je jednou zo základných podmienok dobrého fungovania reproduktorovej sústavy. Ten je možné dosiahnuť vhodnou voľbou strmosti filtrov. Moja praktická skúsenosť hovorí, že strmosti filtrov prekrývajúcich sa meničov by mali byť rovnaké. Ako píše Dawsoo - pokiaľ nie je fatálny problém v umiestnení meničov na ozvučnici, skoro vždy sa dá nájsť riešenie, keď sa priebeh minimálnej fázy prekrýva a súčasne amplitúdová charakteristika je vyrovnaná. Dá sa to dosiahnuť aj z meničmi so značne zvlnenými priebehmi amplitúdovej charakteristiky, no z výhybky je potom obvykle ťažko realizovateľné monštrum (a to radšej nehovorím o priebehu impedancie). Teoreticky je možná aj kombinácia aktívneho delenia a kompenzácia rozličných nedostatkov jednotlivých meničov, no praktickú realizáciu považujem za nezmysel. Preto do aktívu vyrovnané meniče a do klasiky radšej tiež.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po marec 09, 2009 19:33:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Opa tu rovnou desku myslel z hlediska Zka, teda přiruby se stejným Z. Časové zpoždění pak nastavovat onou aktivní výhybkou.

Davide, myslím, že by bylo lepší napsat, že se seriovou výhybkou dosáhneš vyšší strmosti, kdy už není tak problématické dosáhnout souběhu fáze.

Minimální fáze je Hilbert-Bodeova transformace frekvenční charakteristiky. Její souběh vyplívá ze symetricity fr. charek kolem dělícího kmitočtu. Minimální fáze neříká nic o soufázovosti měničů. Fáze musí obsahovat informaci o vzdálenosti jednotlivých měničů, která zpravidla není stejná. Taková měřená fáze a její souběh potom už skutečně něco znamená. I když se ale podaří dosáhnout souběhu fáze, reprosoustava nemusí vyzařovat koherentní vlnu.
Takového případu se docílí pouze fyzickým zarovnáním akustických středů reproduktorů nebo zpožděním signálu pomocí filtru.
Nenechte se zmást tím, že na vás vyplivne při měření software jakousi fázi, ona musí být skutečně měřená - se vzdálenosti mikrofonu, za konstantní fr. charky se musí měnit (čím větší vzdálenost tím více se láme).

To už ani nemluvím o konkrétní impementaci v programech, omezené přesnosti fáze z důvodu omezeného rozsahu měřené charakteristiky atd....

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Ut marec 10, 2009 00:06:13    Predmet: Odpovedať s citátom

OMG samozřejmě že minimální fáze je jenom jedna a nikoliv kompletní informace. Vzdálenost je nutná a změřit jde snadno. přemýšlej....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
rip1
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 marec 2007
Príspevky: 510

PríspevokZaslal: Ut marec 10, 2009 00:31:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Godz:
Lepší je v případě že si nejsi jistej fyzickým přesným odměřením akustickýho středu měniče Z offset (čím vyšší je dělení tím více je třeba být přesný) měřit z definovaně vzdálenýho ref bodu reálnou měřenou fázi (v ní je zahrnuta právě ta vzájemná pozice mezi jednotlivými měniči) dělám raději vždy kontrolní měření touhle metodou (dvoje data s min fází nearfield a s reálnou farfield) pokud chci aby to sedělo naprosto přesně.Pak jsou ještě další fígle typu jako měření 7 a 15 st z osy..a nastavení souběhů fáze tak aby min do 15st to bylo stále v tomto parametru OK i za cenu mírného zhoršení v ose. a tak podobně.

Check:
martine není to tak uplně prakticky pravda ... v praxi snadno zjistíš že sériová vyhýbka v momentě kdy ti nevychází nic v klasice je velká spása protože hejbe s fází a průběhy vzájemně u obou měničů které se pak někdy i velmi výhodně cíleně elektricky ovlivňují... já mohu uvést nejméně tři příklady (vesměs předělávky tovární produkce) kdy mi to konvenčně (paralelní) vůbec nevycházelo tak, aby buď dělička byla v požadované oblastí,nebo fáze utíkala o více jak 30st při relativně rovném průběhu a naopak při souběhu fáze docházelo k velkým nepěknostem na výsledné amlitudové chrakteristice... právě taky pomohla sériová vyhýbka proto o tom píšu že je to jedna z cest jak se s tím rozumně poprat... u těch jmenovanejch beden jak se ti nedařilo by možná nebylo od věci to zkusit Smile Jinak neplést si pojmy časový a fázový posun.. to jsou dvě věci... fázový posun lze udělat elektricky a to jak v pasivu tak i v aktivu... časový lze udělat jen DSP-čkem nebo vzájemným fyzickým posuvem měničů... to jen pro upřesnění... oboje je dobré mít už v primárním návrhu ozvučnice dopředu ošetřeno ... vyhne se tak problémům o kterých tu byla řeč. Cool

Typickej průser kerej je pěkně slyšet je kombinace středový kaloty a konusového basáku... zatím jsem neslyšel jedinný bedny který by při použití týhle kombinace v rovný bedně s konvenční vyhýbkou (aktiv i pasiv) neměly problém.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
godz
Hifista - zaslúžilec


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 991
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ut marec 10, 2009 08:48:06    Predmet: Odpovedať s citátom

To Dawsoo: áno, správne určenie akustických stredov je predpokladom (nie jediným) správneho návrhu sústavy. Mám na to svoju metódu a v praxi sa mi to osvedčuje. Samozrejme priebeh minimálnej fázy a SPL z LSPCad-u je len základom, ostatné detaily si overujem a korigujem meraním.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Ut marec 10, 2009 09:14:00    Predmet: Odpovedať s citátom

vyjímečně souhlasím s godzem v několika jeho posledních přispěvcích...

co se to stalo :O
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1451
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: St apríl 08, 2009 20:28:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Musel jsem to napsat takhle, protože na otázku jak sfázovat měniče mi pánové nabídli minimální fázi...

Abych si na otázku odpověděl sám, tak dualchannel měření, singl měřit fázi neumí.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3
Strana 3 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist