hifi.slovanet.sk

[aleska]

[pistole]

tuto otázku jsme před rokem řešili s velkým bobem někde v jeho vláknech .
Přesně se to dá zjistit jenom měřením ale orientačně platí to co jsem řekl.

[check]

A jak měřit relativní fázi?
Přál bych si program, ve kterém by impuls byl naměřen a zobrazen včetně prodlevy letu z repra do micu a případně s KONSTANTNÍ chybou. Tak aby se z naměřených dat dala dělat FFT s konstantním offsetem.
V LoudspeakerLABu i Artě se mi toho zatím nepodařilo docílit.
Nebo existuje nějaká verzi či nastavení, ze které se dá brát fáze rovnou bez "kondíkocívkové" metody?

[opa]

Spectralab umí komplexní analýzu, takže ukáže poměr amplitudy i fáze dvou signálů. Do jednoho kanálu dáš (patřičně vydělený) signál ze svorek reproduktoru, do druhého kanálu signál z mikrofonu. Pro eliminaci zpoždění můžeš zadat potřebné zpoždění mezi signály. Program ti sám navrhne vhodnou hodnotu funkcí Delay Finder (můžeš pak upravit). Když takhle změříš každý reproduktor zvlášť a mikrofon umístíš do osy v přesně definované vzdálenosti (pro všechny reproduktory stejné) od ozvučnice, získáš buď informaci o fázi, nebo po přepočtu ze zpoždění a rychlosti zvuku (mění se s teplotou) vzdálenost akustického středu reproduktoru od ozvučnice. Rozhodující je vzájemný rozdíl mezi reproduktory, který říká jaké zpoždění je třeba eliminovat (výhybkou, konstrukcí ozvučnice nebo zpožďovacím článkem v aktivní výhybce). Zpoždění lze zadat jen v pevně daných krocích - násobky vzorkování A/D převodu, takže je vhodné použít 192 kHz, i když měříš na nízkých kmitočtech.

Poznámka: touhle metodou vyplave na povrch i odchylka fáze na okrajích pracovního pásma reproduktoru, kterou kompenzuje Velky Bobo specielním obvodem v aktivních výhybkách.

Ukázka měření (je to již starší záznam, vzorkování 44.1 kHz)

EDIT: průběh pod 30 Hz tam samozřejmě být nemusel (či spíše neměl).

[BV]

ARTA
zobraziť" minimum phase"

[check]

OPA: Nemáš to minimální fázi? To co navrhuješ je v podstatě dvojkanálové měření jak ho chtěji programy? To by mohlo být ono, zkusím.

BV: Já myslel, že minimální fáze je přepočtená frekvenční amplitudová charakteristika a není v ní žádná informace o vzdálenosti. Já chci mít ve fázi nějakou tu přídavnou vzdálenost, abych data mohl nasypat do LSPCADu a nemusel řešit rozteče reproduktorů.

[opa]

Nevyznám se přesně v terminologii, ale patrně ano. Zpoždění se dolaďuje tak, aby v pásmu, které je pro reproduktor důležité, byl průběh fáze pokud možno konstantní (nulový ?) Artu jsem viděl jenom z rychlíku, ale předpokládám, že má BV pravdu, musí to nějak jít. Pro toho, kdo navrhuje (ladí) bedny, je to jedna z velmi potřebných funkcí. Divil bych se, kdyby tam chyběla.

Dvojkanálové měření může vypadat složitější, ale nemusím se zabývat tím, jestli nějaké zpoždění nevzniklo v PC (zvukovce) ani co se signálem udělal zesilovač. Porovnává se přímo napětí na svorkách reproduktoru se zvukem (mikrofon). Přijde mi to jako nejčistší řešení. Mikrofonní předzesilovač bývá napájen z baterií, takže ani zemní smyčky nehrozí. Na jedinou věc je potřeba dát pozor, pokud by se použil pro měření uzemněný zesilovač (třída I) a klasické (uzemněné) PC, tak je to špatně. Lepší je notebook a zesilovač ve třídě II. Pak je to zcela bez problémů.

[Frantrax]

Ale mně je docela jedno co s tim udělá PC nebo věci okolo, jestli bude chyba pro akustický pásmo konstatntní a tedy u každýho měniče stejná.

[opa]

[Frantrax]

Ale mám, psal jsem, jestli bude chyba pro akustický pásmo konstatntní... jen slovíčkaření

[rip1]

Vrátím se zpět obecně k dotazu na řešení problému nesfázovatelnosti reproduktorů v hotový bedně... já ze svých zkušeností mohu říci toto: pokud nejsou repro vzájemně umístěny opravdu extrémně blbě (velký rozdíly v ose Y a Z) dá se rozumnýho souběhu fáze v okolí dělící frekvence docílit A) volbou příslušného řádu a typu (linkwitz-riley/bessel/butterworth) a pokud se ani toto nedaří a vychází to přesně mezi kozy tak B) zafunguje sériová vyhýbka... kterou ale bez zkušeností a měřícího vybavení není legrace uspokojivě odladit...pokud ani toto nepomůže nastává čas na allpass filtry a jiné šílenosti = takže odpověď zní ano, jde to ale dře to


OPA:
Je vidět že jsi prakticky ještě nic moc nerealizoval...viz ta hloupost s aktivem a difrakcema cituji: "Nejvýhodnější se mi jeví aktivní výhybka. Potom se měniče dají na rovnou čelní desku (omezení difrakcí, snadná konstrukce) a fázování se doladí zpožďovacím článkem ve výhybce."...to jsou dvě věci kerý spolu nesouvisej ani v nejmenším.Aktiv je spíše pokud není prvotní návrh silně optimalizován větší problém...vyhýbka by byla operákový monstrum protože se nedá využívat kompenzací využívajících interakce specifického impedančního průběhu repro a různých RLC kombinací... což se leckdy právě u pasivu realizuje když člověk ví co dělá naopak docela snadno.

[KomarD-jeay]

Dawsoo, ma vyznam sa pri aktivnej vyhybke zaoberat impedancnymi priebehmi repro a spekulovat nad RLC clenmi, ked aktiv je len praca na signalovej urovni? Na vyrovnanie charky je miesto RLC parametricky filter pre kazde pasmo, ma to delay a fazu pre kazde pasmo a deli to na zaklade filtrov nastavitelnych strmosti, ktore maju amplitudovy vystup bez posunu fazy a casu (teda aspon mam ten pocit, neviem ako je to navrhnute na elektricej urovni), nastavenie zisku.
Teda signal z dobre nastaveneho aktivu by mal byt koherentny medzi vsetkymi menicmi, alebo to tak nieje?

Predpokladajme napr takyto DSP procesor, ako tento Sabine http://eshop.prodance.cz/DetailPage.asp?DPG=89162

[rip1]

[Roman St]

Pokud se budu držet tvrzení, že "realmen do not use opams" a dsp není true highend, tak řešení moc nezbývá.

[pistole]

opravdu bych se tomu mraku operáčů taky raději vyhnul.

[godz]

Dobrý súbeh minimálnej fázy je jednou zo základných podmienok dobrého fungovania reproduktorovej sústavy. Ten je možné dosiahnuť vhodnou voľbou strmosti filtrov. Moja praktická skúsenosť hovorí, že strmosti filtrov prekrývajúcich sa meničov by mali byť rovnaké. Ako píše Dawsoo - pokiaľ nie je fatálny problém v umiestnení meničov na ozvučnici, skoro vždy sa dá nájsť riešenie, keď sa priebeh minimálnej fázy prekrýva a súčasne amplitúdová charakteristika je vyrovnaná. Dá sa to dosiahnuť aj z meničmi so značne zvlnenými priebehmi amplitúdovej charakteristiky, no z výhybky je potom obvykle ťažko realizovateľné monštrum (a to radšej nehovorím o priebehu impedancie). Teoreticky je možná aj kombinácia aktívneho delenia a kompenzácia rozličných nedostatkov jednotlivých meničov, no praktickú realizáciu považujem za nezmysel. Preto do aktívu vyrovnané meniče a do klasiky radšej tiež.

[check]

Opa tu rovnou desku myslel z hlediska Zka, teda přiruby se stejným Z. Časové zpoždění pak nastavovat onou aktivní výhybkou.

Davide, myslím, že by bylo lepší napsat, že se seriovou výhybkou dosáhneš vyšší strmosti, kdy už není tak problématické dosáhnout souběhu fáze.

Minimální fáze je Hilbert-Bodeova transformace frekvenční charakteristiky. Její souběh vyplívá ze symetricity fr. charek kolem dělícího kmitočtu. Minimální fáze neříká nic o soufázovosti měničů. Fáze musí obsahovat informaci o vzdálenosti jednotlivých měničů, která zpravidla není stejná. Taková měřená fáze a její souběh potom už skutečně něco znamená. I když se ale podaří dosáhnout souběhu fáze, reprosoustava nemusí vyzařovat koherentní vlnu.
Takového případu se docílí pouze fyzickým zarovnáním akustických středů reproduktorů nebo zpožděním signálu pomocí filtru.
Nenechte se zmást tím, že na vás vyplivne při měření software jakousi fázi, ona musí být skutečně měřená - se vzdálenosti mikrofonu, za konstantní fr. charky se musí měnit (čím větší vzdálenost tím více se láme).

To už ani nemluvím o konkrétní impementaci v programech, omezené přesnosti fáze z důvodu omezeného rozsahu měřené charakteristiky atd....

[pistole]

OMG samozřejmě že minimální fáze je jenom jedna a nikoliv kompletní informace. Vzdálenost je nutná a změřit jde snadno. přemýšlej....

[rip1]

Godz:
Lepší je v případě že si nejsi jistej fyzickým přesným odměřením akustickýho středu měniče Z offset (čím vyšší je dělení tím více je třeba být přesný) měřit z definovaně vzdálenýho ref bodu reálnou měřenou fázi (v ní je zahrnuta právě ta vzájemná pozice mezi jednotlivými měniči) dělám raději vždy kontrolní měření touhle metodou (dvoje data s min fází nearfield a s reálnou farfield) pokud chci aby to sedělo naprosto přesně.Pak jsou ještě další fígle typu jako měření 7 a 15 st z osy..a nastavení souběhů fáze tak aby min do 15st to bylo stále v tomto parametru OK i za cenu mírného zhoršení v ose. a tak podobně.

Check:
martine není to tak uplně prakticky pravda ... v praxi snadno zjistíš že sériová vyhýbka v momentě kdy ti nevychází nic v klasice je velká spása protože hejbe s fází a průběhy vzájemně u obou měničů které se pak někdy i velmi výhodně cíleně elektricky ovlivňují... já mohu uvést nejméně tři příklady (vesměs předělávky tovární produkce) kdy mi to konvenčně (paralelní) vůbec nevycházelo tak, aby buď dělička byla v požadované oblastí,nebo fáze utíkala o více jak 30st při relativně rovném průběhu a naopak při souběhu fáze docházelo k velkým nepěknostem na výsledné amlitudové chrakteristice... právě taky pomohla sériová vyhýbka proto o tom píšu že je to jedna z cest jak se s tím rozumně poprat... u těch jmenovanejch beden jak se ti nedařilo by možná nebylo od věci to zkusit Jinak neplést si pojmy časový a fázový posun.. to jsou dvě věci... fázový posun lze udělat elektricky a to jak v pasivu tak i v aktivu... časový lze udělat jen DSP-čkem nebo vzájemným fyzickým posuvem měničů... to jen pro upřesnění... oboje je dobré mít už v primárním návrhu ozvučnice dopředu ošetřeno ... vyhne se tak problémům o kterých tu byla řeč.

Typickej průser kerej je pěkně slyšet je kombinace středový kaloty a konusového basáku... zatím jsem neslyšel jedinný bedny který by při použití týhle kombinace v rovný bedně s konvenční vyhýbkou (aktiv i pasiv) neměly problém.

[godz]

To Dawsoo: áno, správne určenie akustických stredov je predpokladom (nie jediným) správneho návrhu sústavy. Mám na to svoju metódu a v praxi sa mi to osvedčuje. Samozrejme priebeh minimálnej fázy a SPL z LSPCad-u je len základom, ostatné detaily si overujem a korigujem meraním.

[pistole]

vyjímečně souhlasím s godzem v několika jeho posledních přispěvcích...

co se to stalo :O

[check]

Musel jsem to napsat takhle, protože na otázku jak sfázovat měniče mi pánové nabídli minimální fázi...

Abych si na otázku odpověděl sám, tak dualchannel měření, singl měřit fázi neumí.