hifi.slovanet.sk

dhfool

Rád bych,kdyby někdo zhruba vysvětlil,jak poslechem poznat alespoň základní jevy jako např. vysoké THD či IMD atd.
Např. že vysoké THD se projeví sléváním orchestru,agresivitou v dynamických pasážích...?...apod.Grafy a jejich vysvětlení je vítáno.
Obávám se,že jinak tady rozepře Vincent a spol. nebudou mít konce.
A taky bych se rád naučil poznávat alespoň ty základy poslechu Hammer

Pokud máte třeba link na stráky zaměřené tímto směrem,nebo tip na vhodnou literatůru,tak sem s tím.Odpovědi typu "tomu bys nerozuměl",nebo "třeba dobře šukáš" si strčte do p Frightened

kazzatel · Hifi inventar Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970

Korelace mezi měřením a poslechem je pro znalého člověka zpravidla velice dobrá. Problém je v tom, že bez názorného předvedení jen velice těžko sdělitelná. Slovní popis zvuku pokulhává, stejně jako psaná forma - proto jsou " testy " v časopisech naprd.

Pasul · Hifi expert Založený: 20 november 2006 Príspevky: 1273

Souhlasím s kazzatelem.Stačí se tomu jen chvíli věnovat.Ale nechápu ,že se s tím ještě zaobírá.Je to k hovnu a totální ztráta času.Za ten čas ztracený odpověďmi a hádkami na kecárnách se dá navrhnout spousty dalších úprav a odzkoušet různé nápady.Mnohem plodnější.

Pojďme radši rozebrat náštěvu Myšpulína u mně doma i s jeho aparátem.Pátek a sobota byly velice příjemné.
[/img]

merhaut · Hifi expert Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646

Pasul: založ vlákno víkend se Srollem - zde jsi OT - sám se večer připojím Smile

K tématu. Korelace měření poslech je náročná nepřenosná disciplína vyhražená je úzkému okruhu techniků-posluchačů, co současně znají příčiny - následky toho kterého typu zkreslení a ještě umí z poslechu "těch následků" určit typ zkreslení. Je to nepřenosné a debatit o tom nemá smysl.

Možná by ale pomohla aspoň malá posluchačská násobilka toho typu, jakou jsem kdysi zaznamenal v nějakém čs. audio magazínu, kdy byly objasněny na příkladech termíny jako mikro-makro-dynamika, nižší basy, vyšší basy, atakdále, zkusím to dohledat, jestli by to bylo k užitku.

Možná by někdo ze zdejšího konstruktérského triumvirátu Kazzatel/PMA/BV mohl pustit pár "posluchačsko-korelačních" základů, těch nejprůkaznějších, které lze sdělit přes písmenka na dálku ...

Končím, odjíždím na ke Zbyňkovi na Šrolla Smile

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Korelace existuje, ale dokáže si ji provést jen ten, kdo detailně rozumí naměřeným průběhům a závislostem a současně pracuje s obvody. Tudíž jde o dost omezenou množinu lidí. Vysvětlovat laikovi, že korelace existuje, je bezcenná činnost a ztráta času. Nemyslím to pejorativně, i když to po přečtení tak může vypadat.

Musí být splněny určité podmínky vzdělání a praxe. Asi též nebudeme na úrovni chatu řešit genetické inženýrství.

Dále existuje určitý předsudek vůči obvodářům, že slyší jen to co, co změří, dají "jen na grafy" atd. Je to nesmysl, je to právě obvodář-konstruktér, který má šanci si technické změny ověřit poslechem. Řada z nás prošla i studiovou nahrávací praxí, o které se laikům ani nezdá.

Uši má každý, není to žádná přednost těch, kdo obvodařinu a měření neznají.

opa

Zcela souhlasím. Nicméně bych možná rozdělil "laiky" na dvě skupiny. Jedni jsou apriori zaujati proti měření a korelaci nepřipouštějí. Těm není pomoci. Jsou však i lidé, kteří by se rádi z měření něco dozvěděli, jenom by potřebovali pomoci s "dešifrováním" výsledků. Možná by se pro ně dalo zformulovat pár obecných rad a pravidel. Pro hlubší analýzu je ale znalost obvodů nezbytná, to se nedá nic dělat.

Frantrax

Prosím prosím...

dhfool

PMA
Možná jsem zvolil špatnou rubriku "Mýty a pověry"... Já VĚŘÍM že korelace existuje.Je mi naprosto jasné,že hlubší projednávání já neobvodář asi nezvládnu,ale pokud by OPA měl něco co by se dalo zveřejnit a zobecnit,tak prosim,prosim...

Hlava

Nechce se mi kvůli jednomu dotazu přidělávat další zbytečný thread, tak se zeptám tady, je to aspoň trošku k tématu.

Mám dva zesilovače.
Jeden má THD 130db/1kHz/200W
Druhý má THD 100dB/1kHz/35W

Lze z těchto údajů vyčíst, zda je na tom lépe první nebo druhý zesilovač, vzhledem k výkonům, při jakých byly tyto hodnoty naměřené? Nebo jsou to prostě jen údaje od dvou zesilovačů, které nejdou dát do vzájemné souvislosti?

Rob

no taky zalezi jake harmonicke se tam vyskytuji, pokud ma ten druhy na 100db treba jen druhou harmonickou, tak bude taky velmi dobry. a jak obvykle vypadaji krivky zkresleni pri jednotlivych vykonech najdes treba na stereophile.com obvykle to kolem 1W klesa, pak to pomalu stoupa... pokud nemas presny graf toho zesiku, tak aspon takto by se to dalo odhadnout

citace smazana.

Hlava

No mě šlo spíše o to, jestli třeba se třeba THD nemění nějak s výkonem, neboli změřím-li u prvního 130dB při 200W, pak že lze předpokládat, že při 35W bude mít menší/větší THD? Analogicky druhý zes. Anebo je to víceméně jedno, při jakém výkonu je THD měřeno a tím pádem je z tohoto pohledu první (130dB) lepší jak ten druhý (100dB)?

PS: Proč cituješ předchozí příspěvek, na který reaguješ?

Rob

tady je treba krell:
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/205krell/index4.html

halcro..
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/1004halcro/index5.html

Hlava

Takže rozumím-li tomu grafu dobře (fig 4), má daný Krell nejmenší zkreslení někde kolem 200-220W a pak s klesajícím/rostoucím výkonem mu THD roste ... ?

Rob

jo je to tak, jeste zavisi trochu na te zatezi. ten krell je dost kopcovity, ten halcro je asi obvyklejsi pripad, ze uz od par wattu je zkresleni nizke

zdenek3

ROB

Pro mou orientaci.Oba zesilovače mají kolem 200W zlom a poté výrazně zkreslují.
Při 8 Ohmech/+-200W má Halcro zkreslení 0,02% a Krell 0,07%.Při+-100W/4 Ohm má Halcro navrch cca 10x.(0,001/0,01).U 10W/8Ohm je to 265x.(0,0017/0,45).
Je tedy Halcro z tohoto pohledu "mnohem"lepší.Dá se to přenést do slov,jak moc bude lépe znít?

Sorry za případné bludy.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Hlava

Stále nechcete chápat ... já se na to ptám poprvé v životě Very Happy

Chápu že moná se na to už ptalo X lidí, ale já jejich dotazy, ani odpovědi na ně nikde nečet, proto nevím jak to je a proto jsem se taky zeptal ...

Majco

PMA

myslim ze by z toho mohol byt zaujimavy clanok, aspon nacrtnut co vsetko treba zmerat, ako a co sa potom z takeho merania da respektive neda vyvodit. Do danej problematiky nevidim a preto je mozne, ze ako si uz napisal je vysvetlovanie tejto problematiky aj v uplnych zakladoch tu na fore problematicke. Napriklad je dost pravdepodobne, ze aby sa to cele prilis nezjednodusilo a laici potom z toho nevyvodzovali nezmysly, tak by bolo treba o tom napisat celu knizku Smile

merhaut · Hifi expert Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646

Schopnost oné korelace je podle mne nepřenosná, někdo se k ní prostuduje, prokonstruuje, proposlouchá ...

I bez téhle schopnosti si ale každý z nás může takříkajíc per ucho najít svůj zvuk, občas i za cenu pokusů omylů, měl by se ale zdržet technických odůvodnění svých pocitů, alias korelací.

opa

Problém je v tom, že kdyby o tom někdo napsal knížku, museli bychom nastudovat mnoho jiných knížek, abychom rozuměli dobře všem pojmům a souvislostem. A už vůbec není jisté, zda lze všechno jen vyčíst. Obávám se, že tady pomůžou jen stovky hodin strávených s pájkou v ruce a očima na přístrojích. Je to jako napsat knížku o taktice řízení formule 1 pro někoho, kdo v životě nedržel v ruce volant.

Majco

merhaut

merhaut · Hifi expert Založený: 12 október 2006 Príspevky: 2646

Podle mně je jediná cesta ke korelaci Smile

- stát se konstruktérem a vymýšlet, stavět, měřit, poslouchat a tam a zpátky a pořád ...

humpf

Merhaut má (dle mého skromého názoru) pravdu. Žádné stručné shrnutí pro laiky neexistuje. Ucho může leda poslouchat - a dokoce i to se může naučit jen s dopomocí. Jediné k čemu je populární úvod dobrý je to, že vám dá pocit, že rozumíte něčemu, čemu ve skutečnosti nerozumíte.

A teď už se zase přesunu do netechnických vláken.

jmd

IMHO
Len dve podstatné pripomienky:

Merania Stereophile je THD + Noise, čiže v ľudskej reči s klesajúcim výkonom rastie maskovanie tým šumom a nie je vidieť prechodové skreslenie tada ak nie je dostatočne výrazné a pre mňa už aj neprijateľné.

Merania sú s filtrom, pod jeho účinkom v spektre klesajú vysoké harmonické a ostatný bordel.

Inak merania v Stereophile považujem v tejto branži za jedny najprínosnejšie, bohužial je čo zlepšovať.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Ve Stereophile měří spektra THD jen na 50Hz, a výjimečně na 1kHz. Přitom u většiny zesilovačů zkreslení nad 1kHz prudce narůstá a to s různou směrnicí (u nového Classé dokonce od 200 Hz!!). Naštěstí přidávají měření 19+20kHz.

Jelikož zesilovač je nelineární obvod, nelze si z nedostatečného počtu měření udělat kompletní obrázek, a kompletně popsat nelineární přenosovou funkci s přihlédnutím ke všem dalším vlivům (EMI atd.) není nikdo schopen, snad ve science fiction nebo nějakém top secret výzkumu.

jmd

Mal som na mysli THD + N v závislosti na výkonu, meranie ktoré tu v tomto vlákne väčšinu prispievajúcich trápilo Cool

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

jmd: pochopil jsem to, ale jelikož toto měření příliš neodráží spektrum a rozložení harmonických, je jeho vypovídací schopnost omezená (+ vzpomínané utopení v šumu).

pistole

Imho se v tom vyznat alespoň rámcově dá . Ale k definitivním závěrům to opravdu není . Člověk rozpozná jenom některé jevy a bude schopen identifikovat některé problémy.
Bohužel zdaleka né všechny, neb podobný graf může "způsobit" více jevů.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452

Pokud má někdo zájem o odpověď na úrovni, přečtěte si post Boba Cordella:

http://forum.stereophile.com/forum/showflat.php?Cat=0&Number=19684&Main=19431#Post19634

svanc · Hifi obsluha Založený: 17 marec 2011 Príspevky: 1

Zdravím a mám dotaz.
Napadlo mě, jestli někde na netu existuje aplikace pro demonstraci různých zkreslení. Něco jako virtuální potenciometry, kterými by bylo možné na reálné hudební nahrávce nastavovat resp. simulovat třeba harmonické nebo intermodulační zkreslení.

Je mi jasné, že by to nebylo stoprocentně vypovídající, spíš tak pro představu. Třeba se mýlím, ale řekl bych, že leckdo by byl překvapen, jak daleko musí "potenciometr nastavit" než je třeba harmonické zkreslení opravdu zřetelně slyšet. A možná by to i poskytlo určitou představu o tom, jak se daná zkreslení projevují.