Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Softstart
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 12:32:20    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
To neni dobry napad, tim narazovym proudem prekracujes dovolene parametry, projevuje se to nizkou zivotnosti, ty PTC praskaji.


PTC chápu jako alternativu pojistky, takže v běžném provozu není zatěžován velkým proudem. Pouze v případě havárie zabere a omezí proud, ale to by se nemělo stávat moc často. Zatímco v softstartu dostane prdu pokaždé a to pořádnou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 12:37:14    Predmet: Odpovedať s citátom

U nárazů většinou rozhoduje I-kvadrát-t, jak to ta součástka "spolkne".
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5078
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 13:22:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten PTC je na túto aplikáciu priamo určený,
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sections/Components/Page,locale=en,r=263282,a=487298.html
typ B59750B0120A070 som skúšal s dvomi 300VA toroidmi, prežil bez známok poškodenia (a zmeny hodnoty) snáď 1000 zapnutí...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6915

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 13:35:35    Predmet: Odpovedať s citátom

PTC + odpor používám v SS pro 222 a že to funguje bez problému, mi mohou mnozí dosvědčit... Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 13:58:28    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
To neni dobry napad, tim narazovym proudem prekracujes dovolene parametry, projevuje se to nizkou zivotnosti, ty PTC praskaji.


Pokud jsou vhodně volené součástky a poměrně velký odpor, tak to funguje spolehlivě. Nese to ale to záludné chování, že při selhání relé sice nedojde nikdy k zahoření, polyfuse se rozepne, ale hlavně u PA konců se zařízení chová bez vybuzení nebo s malým výkonem jako "relativně v pořádku", vypne se to při vybuzení a po vypnutí/zapnutí hl. vypínače obvykle zase naskočí do toho přechodně udržitelného stavu. Předloni jsem si s tím užil svoje, když to bylo v jedné sérii nejmenovaných zesilovačů, kde to ještě zkombinovali s relátky s cívkou na 90V DC, která je dost poruchová.

Ten PTC či polyswitch není marné tepelně navázat na výkonový odpor softstartu. Výhodnější se mi ale jeví koncepce k tomu odporu navázat nevratnou tepelnou pojistku (cca 120-190 st.C), v případě selhání dojde k trvalé poruše, která donutí k servisnímu zásahu. Samozřejmě musí být zařízení provedeno tak, že s přerušeným softstartem se nedá zapnout.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 14:16:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Panove uz me serete, overcurrent PTC s odporem 25R, co zde doporucoval BV neni vhodny na omezovani narazoveho proudu.
Neco jineho je inrush current limiter PTC se zvysenym odporem na tento ucel delany.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 14:42:17    Predmet: Odpovedať s citátom

A co je to za verzi, co tak dobře funguje, co ukazoval na fotce Sendy? Smile
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5078
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 14:59:03    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
A co je to za verzi, co tak dobře funguje, co ukazoval na fotce Sendy?

Vtipné, lenže to vznikalo asi pred 15rokmi, kde bopli vtedy PTC? O úrovni obsluhy svedčí to, že to tak prevádzkovali 4 dni.
danhard
O tri prípspevky vyššie hovorím o skúsenosti s typom B59750B0120A070..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 15:04:20    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Ten PTC je na túto aplikáciu priamo určený,
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sections/Components/Page,locale=en,r=263282,a=487298.html
typ B59750B0120A070 som skúšal s dvomi 300VA toroidmi, prežil bez známok poškodenia (a zmeny hodnoty) snáď 1000 zapnutí...


Tak musím uznat, že podle popisu na té stránce je součástka přímo určena pro tento účel.

Malá rekapitulace:
1) Klasické odpory plus nevratná tepelná pojistka - při poruše relé přestane přístroj fungovat, servis vymění relé i pojistku.

2) NTC - při poruše relé převezme termistor funkci softstartu, přístroj funguje dál, ale termistor je trvale zatěžován. Obsuha nic nepozná.

3) PTC - při poruše relé omezí maximální proud na bezpečnou velikost, ale přístroj se chová podivně, pokud je pracovní odběr výrazně menší, než na který je PTC dimenzován, může pracovat dál v nevhodném režimu (kolísání napájení)

Takže všechny tři varianty jsou možné, ovšem 2 a 3 by bylo vhodné doplnit o indikaci poruchy, případně o tepelnou pojistku.

Nakonec ta první varianta je jednoduchá, nevyžaduje specielní termistory ani dodatečné indikace. Vzhledem k tomu, že porucha relé není příliš pravděpodobná, spokojil bych se s touto variantou.

Koneckonců není problém plošný spoj navrhnout pro alternativní osazení, součástky se liší pouze rozměry a RM, zapojení zůstává. Každý si tak může osadit, co uzná za vhodné.

Doplňující otázka pro zkušené:
Pokud bude PTC dimenzován např. pro trafo 160W a jeden kanál ve třídě AB s klidovým proudem 100mA.
Dojde k aktivaci PTC ohřevem a omezení proudu ihned po zapnutí přístroje, nebo až po vybuzení na větší hlasitost, kdy se zvýší odběr proudu ?

Existuje pro jednotlivé PTC graf závislosti protékajícího proudu a doby v sekundách, po které dojde k ohřátí a limitaci proudu ?

Ostatně stejný problém je i u klasických odporů, musí být dimenzovány tak, aby se ohřály na teplotu aktivace nevratné pojistky. Paradoxně odpory dimenzované na velkou výkonovou ztrátu mohou být v tomto případě nevhodné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 15:20:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Ano BV, a ja jsem zase reagoval na "vhodne" typy, co jsi doporucoval drive.

Jednou jsem to takto pouzil, ten nadproudovy PTC byl dimenzovany jako pojistka, zarizeni melo maly odber, ale dost velky sberaci kond.
Ty PTC praskaly asi po 100 zapnutich, Siemens se nam vysmal s tim, ze prekracujeme max. narazovy proud a ze tam je zarucovana zivotnost 10 cyklu. Byl to typ C870, v te dobe se ty omezovaci nedelaly, bylo ta taky cca pred 15 roky Smile


Naposledy upravil danhard dňa St február 17, 2010 15:30:43, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19663

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 15:23:40    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
např. pro trafo 160W


nepotřebuješ softstart.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4965
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 15:32:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Soudruzi z Tesly to uz davno vymysleli Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 15:42:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:
např. pro trafo 160W


nepotřebuješ softstart.


160W na jeden kanál. Když se zapnou oba najednou, je to 320W a vzhledem k panelákovému vedení hliníkem a starým jističům bych raději neriskoval. Zvlášť když je na jeden jistič více zásuvek a v okamžiku zapnutí už může být částečně zatížený.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 16:00:36    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:
např. pro trafo 160W


nepotřebuješ softstart.



To není až ta úplně pravda. Softstart není jen kvůli tomu, abychom při zapnutí nemuseli hledat jističe na chodbách a nožovky v HDS. Velmi důležitá věc je, že nám softstart umožňuje trafo jistit v provozu pojistkou nebo jističem, dimenzovanými na provozní hodnotu proudu, a nikoliv zbytečně (pro zapínací ráz) předimenzovaným jištěním.


2 Opa - pro doplnění přehledu, používá se ještě metoda postupného náběhu triakem s fázovým řízením. Bylo to dost populární u amerických výrobců, je to dost prasárna.

Ad bod 2 - NTC je zvlášť vhodný tam, kde už nebude ničím přemosťovaný, jednoduché levné řešení. Vždy to má nevýhodu v tom, že do aspoň částečného vychladnutí je to nepoužitelné pro opakovaný start (krátkodobý výpadek sítě apod.).

K PTC - jeho funkce či ne je závislá na teplotě, je to v podstatě vyšlechtěný termistor s velmi strmým přechodem mezi sepnutým a rozepnutým stavem. Takže to závisí na pohlceném I2t, protékajícím proudu a možnostech ochlazování.


P.S.: a pokud mne mládenci nakrknete, dám sem několik fotek, jak může dopadnout toroid s přehnaným jištěním tavnou pojistkou poté, co se v něm vytvořil mezizáviťák nebo při zkratu na pomocném vinutí Ohnoes
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 16:24:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Sendy, prosím dej. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6915

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 16:45:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Vláďo, občas mi připadá, že chceš udělat sondu k Marsu, miliónkrát jištěnou...když si to někdo přečte, může získat dojem, že relé zpravidla odejde tak jednou za jeden tejden, že je to bestie nespolehlivá...opak je pravdou, z těch asi tisíce, co jsem použil, odešly dvě, slovy DVĚ, což je spolehlivost excelentní, takže je velká pravděpodobnost, že ty o tom budeš akorát slýchat, takže přestaň blbnout... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 16:45:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Sendy napísal:
P.S.: a pokud mne mládenci nakrknete, dám sem několik fotek, jak může dopadnout toroid s přehnaným jištěním tavnou pojistkou poté, co se v něm vytvořil mezizáviťák nebo při zkratu na pomocném vinutí Ohnoes


Nakousnul jsi další ožehavé téma. Když vezmu za příklad to 160W toroidní trafo, jaké pojistky do primáru, jaké do sekundáru ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 16:58:47    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Vláďo, občas mi připadá, že chceš udělat sondu k Marsu, miliónkrát jištěnou...když si to někdo přečte, může získat dojem, že relé zpravidla odejde tak jednou za jeden tejden, že je to bestie nespolehlivá...opak je pravdou, z těch asi tisíce, co jsem použil, odešly dvě, slovy DVĚ, což je spolehlivost excelentní, takže je velká pravděpodobnost, že ty o tom budeš akorát slýchat, takže přestaň blbnout... Laughing


Ano, relé jsou spolehlivá, sám jsem to napsal. Ale ta tepelná pojistka stojí jako půllitrovka Coly a pravděpodobnost, že v jednom okamžiku selže relé i pojistka je opravdu zanedbatelná.
A nezapomeň, to relé musí dostat k sepnutí signál. Kterákoliv součástka v tom sofstartu to může pokazit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6915

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 17:06:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak tam vraž polysvič a v klidu můžeš odjet na Novej Zéland.... Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 17:30:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, pořád je lepší probírat softstart než bláboly chorého o tom, že se nějací mistři myli či tak něco Very Happy .

Jenom fotka toho, co dokáže 50W odpor v kovovém pouzdru při velkém přetížení - to u síťového vypínače je dobastený softstart, 50W odpor přišroubovaný k předku, a na trafo je přilepeno přemosťovací relé. Při zkratu koncových trandů z odporu jedna čepice i s drátem doslova vyletěla a drát se zkratnul na kostru. Ještě štěstí, že kvalitní servis uměl nedostatek 50W odporu vyřešit, a přetížené odpory umístil do chladícího kanálu Shocked . Tohle ale doma nezkoušejte, vážení Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10708
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 17, 2010 21:10:36    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Tak tam vraž polysvič a v klidu můžeš odjet na Novej Zéland.... Wink

No dobře, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Wink
Takže co když tam dám dva overcurrent PTC paralelně vedle sebe a mezi ně tu tepelnou pojistku ?
Pojistka je na 105°C a ty PTC by měly vyletět asi na 150°C.
Bude tam pár vteřin zpoždění, než se pojistka ohřeje, ale pak by to mělo zdechnout ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št február 18, 2010 13:26:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Sendy napísal:
P.S.: a pokud mne mládenci nakrknete, dám sem několik fotek, jak může dopadnout toroid s přehnaným jištěním tavnou pojistkou poté, co se v něm vytvořil mezizáviťák nebo při zkratu na pomocném vinutí Ohnoes


Nakousnul jsi další ožehavé téma. Když vezmu za příklad to 160W toroidní trafo, jaké pojistky do primáru, jaké do sekundáru ?


Do primáru nejlépe to, co doporučuje výrobce (nebo norma), nebo to, co je dostačující na spolehlivý provoz. A dovnitř trafa teplotní (vratnou či nevratnou), mj. i pro hlídání izolace.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PJT
Hifi obsluha


Založený: 24 január 2010
Príspevky: 35

PríspevokZaslal: Št december 30, 2010 14:02:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Neda mi se nepochlubit Cool

Rozhodl jsem se inovovat DPA220 na 222, z Aldaxu vse prislo, i kdyz chybelo par soucastek a trvalo to par mesicu, nicmene softstart byl problem, (pry jiz zadne nebudou) a stejne jsem chtel par funkci navic, takze jsem se rozhodl si jeden postavit. S Kazzatelovym svolenim jsem pouzil take bilou desku a zakladni vizaz rozmisteni nekterych nejdulezitejsich soucastek (aby to designove sedelo), nicmene pouzite zapojeni s uC a dalsimi obvody ma par funkci navic:

- detekci prepalenych pojistek traf
- detekci selhani spinaciho rele
- detekci selhani zkratovaciho rele rozbehoveho obvodu
- komunikaci po K-line nebo RS232 (vzdalene zapinani, setup...)
- nastavitelny cas zpozdeni mezi rele (prikazem po sbernici, veskera nastaveni se ukladaji do flash pameti)
- nastavitelna adresa pro komunikaci (lze na 1 sbernici provozovat vice zesilovacu a dalkove je ridit)
- rodicovsky zamek (vypne moznost zapnuti z celniho panelu)
- po sbernici lze ulozit a vycist: HW verzi, SW verzi, uzivatelska data
- kazda porucha je detekovana blikanim power-on LEDky a nahlasena po sbernici a zesilovac je uveden do bezpecneho stavu (vypne napajeni)
- digitalni vstup (opticky oddeleny) a digitalni vystup (zap/vyp)

zvlast detekce sepnuti i rozepnuti kontaktu rele myslim resi pomerne dost potizi, ktere porucha softstartu obvykle muze zpusobit Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: Št december 30, 2010 23:36:20    Predmet: Odpovedať s citátom

PJT. Mohu se zeptat jak snímáš poruchu relé? Z obrázku to vypadá, na omezení proudu LED v optočlenu kondenzátorem.
A jeden postřeh z praxe, ty výkonové odpory, jestli jsou to ty, co prodává ges a jiní, si nenechají líbit proudové špičky moc dlouho.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6915

PríspevokZaslal: Pi december 31, 2010 09:53:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Přesně tak, tyhle bílý NÉÉÉ...ostatně v originálním návodu je to psaný...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PJT
Hifi obsluha


Založený: 24 január 2010
Príspevky: 35

PríspevokZaslal: Pi december 31, 2010 10:10:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Ad odpor: hmm, toho jsem se bal, ale nemam je dlouhodobe vyzkousene na velke spickove odbery, volil jsem je kuli pekne hranatemu provedeni. Dik za upozorneni, sice jsem je jeste tak o 30% naddimenzoval, ale vymenim.

Princip je na obrazku, nic sloziteho. V podstate vyuzivam ubytek na vykonovem odporu a zbytek je software, zjistuju jestli je tam ubytek kdyz tam ma byt a jestli nahodou nevznika ubytek kdyz tam byt nema a podle toho vyvozuju k jake chybe doslo. Jde i merenim delky pulsu z optoclenu zjistit kolik tam tece a podle toho spinat rele, ale bylo by to nachylne na vic faktoru a v podstate to neni treba.

Klicova je velikost odporu R2, je dobre ho volit co nejvetsi, ale tak, aby optoclen jeste sepnul i po kratkem vypnuti zesilovace, kdyz jeste nejsou vybite filtracni kondenzatory, takze proudova spicka neni tak velka...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PJT
Hifi obsluha


Založený: 24 január 2010
Príspevky: 35

PríspevokZaslal: St apríl 11, 2012 17:19:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak rok se s rokem sesel, bily odpory stale fungovaly, nicmene jsem si konecne nasel chvili je vymenit za neco lepsiho. Tyhle typy odporu se pouzivaji ve vykonovych menicich k "vyliti" nabitych kondiku meziobvodu po vypnuti a jsou zality v peknym hlinikovym chladici, tak by snad mohly vydrzet Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
junglik
Hifista - pokročilec


Založený: 27 apríl 2010
Príspevky: 259
Bydlisko: Praha 4

PríspevokZaslal: Št apríl 26, 2012 20:39:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Víc fotek by nebylo? Třeba vyvedení signalizace na panel apod? Jinak moc pěkná práce! Wink
_________________
"Máma vždycky říkala, že člověk má mít jen tolik, co potřebuje. A zbytek je jen na vychloubání."
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
horemic
Hifista - pokročilec


Založený: 30 december 2010
Príspevky: 481

PríspevokZaslal: Št apríl 26, 2012 23:28:28    Predmet: Odpovedať s citátom

...

Naposledy upravil horemic dňa Pi december 26, 2014 17:33:34, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6915

PríspevokZaslal: Pi apríl 27, 2012 00:02:00    Predmet: Odpovedať s citátom

" Když všechno selže, přečti si návod... "...tam je to vše napsáno...myslel jsem, že návod pro blbý stačí, ale jak vidno, příště to musím napsat v barevnejch piktogramech a přidat k tomu ještě dévédéčko s filmem... Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6  Ďalšia
Strana 5 z 6

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist