hifi.slovanet.sk

[Slimak]

[Odar]

...

[Guliver]

[Slimak]

To Guliver - bolo to myslené tak, že sluch stačí na to, aby som bol ja spokojný, ale nestačí, aby som pred svetom objektívne povedal "prístroj A je lepší než prístroj B". Pokiaľ ide čisto len o osobnú spokojnosť, tak súhlas.

Ohľadom osobností a autorít - som v hifi čistý amatér. Teda je logické, že potrebujem osobnosť alebo autoritu, skrátka nejakého guru, kto tomu rozumie a dá odpovede. A logicky "tiahnem" k tomu, komu verím. A možnosť veriť niekomu dnes je sakra dobrá vec.

Z čoho mám rozpačitý pocit - bolo tu prezentované DISPRE 2 ako high-end a niečo, čo sa s operákmi dosiahnuť nedá. OK. Ale napr. Dawsoov preamp bol podľa ľudí, čo to testovali lepší. OK, nič sa nedeje. Zrazu nastalo ticho a prišiel iný, tentokrát "naozajstný" high - end. Nerozumiem tomu celkom.

Nebudem už do tohto vlákna viac písať, aj tak sme už odbočili od témy. Každopádne mojim cieľom nie je vyvolať žiadnu "kontroverziu". Povedal som svoje názory. Ďakujem za priestor.

[opa]

Protože jsem také přispěl k rozpoutání této debaty a byl jsem několikrát zmiňován, rád bych vysvětlil svůj názor tím nejméně kontroverzním způsobem, jak dovedu.

Nebylo by rozumné stavět poslechové hodnocení a měření proti sobě.
V ideálním případě by mělo dojít ke shodě. Pokud se liší, je na jedné straně (nebo taky na obou) chyba.

Na straně měření to může být způsobeno tím, že dostupné měřicí metody nepostihují všechny atributy signálu, které je možné zaznamenat sluchem. Jediná metoda, o které se domnívám, že se z tohoto pravidla vymyká, je diferenční metoda, samozřejmě je-li správně aplikována.

Na straně poslechu (když vynechám obtížnost porovnání komponentů v různých podmínkach bez přímého srovnání) může být problém způsoben tím, že obvykle není použita metoda slepého testu a hodnotící osoby přisuzují různým komponentům rozdílný zvuk, aniž by předtím prokázaly, že je od sebe dokážou rozlišit. Opravdu nemám na mysli úmyslné preferování značky nebo produktu. Člověk může být upřímně přesvědčen, že slyší rozdíl, bez jakýchkoliv postraních úmyslů.

A nakonec, nevěřím, že by nějaký komponent mohl na výstupu poskytovat lepší signál, než je na jeho vstupu. Protože kvalitní předzesilovače se již velmi těsně přibližují ideálu (drát se ziskem), neumím si představit, jak by bylo možné dosáhnout nějakého dalšího zásadního zlepšení. Zejména, když následující články řetězu - koncový zesilovač a reproduktory - pracují v mnohem obtížnějších podmínkách a jsou zatíženy podstatně většími chybami.

[boxer]

Ja hovorím, že zvuk neovplyvňuje nič iné, ako to , čo je jeho nositeľom (signál) ale jeho vnímanie spústa subjektívnych faktorov.

[Frantrax]

Vody ne moc probádané, řekl bych.

[opa]

[Shimi]

Pěkně se to tady rozjelo, ale patří to do jiného vlákna. Přesto si dovolím několik poznámek.

Jakákoliv zkušenost je nesdělitelná a nepřenositelná, platí to ve víně i v audiu.

Bez uší to nemá smysl, bez měření se obejdeme, to potřebuje hlavně konstruktér.

Kdo nemá naposloucháno na slušném aparátu, bude donekonečna vést podobné neplodné diskuse.

Další věcí o které v celé diskusi nepadla jediná zmínka je nutnost, že smysluplný test MUSÍ probíhat na velice kvalitní nahrávce akustické, nejlépe symfonické hudby. V kategorii přístrojů o které je řeč jsou rozdíly velmi malé, Sabati i Flojdi jsou prima muzika, ale ne na testování.

[PMA]

[Slimak]

Už je to v inom vlákne, tak môžem prispieť.

To Shimi - citácia z môjho príspevku vyššie

"Prídu ku mne bývalí kolegovia, teda (dodnes) aktívni hudobníci, disponujúci takisto hudobným sluchom. Teda tiež vedia ako majú znieť hudobné nástroje. No a pustím akustickú hudbu, alebo vážnu hudbu a jeden chlapík povie, brrrr, čo je to za mizerný zvuk a druhý nekecaj, je to dobré"

Teda sú to podľa teba neskúsení poslucháči? Možno áno, hrajú len cca 25 rokov, možno sú už z toho hluchí.

Nepadla jediná zmienka o akustickej alebo vážnej hudbe? Odrátaj od tohto riadku 7 riadkov vyššie, voila, čo tam je?

O tom, ako hrá DISPRE 2 nechám meditovať iných. Ak ale má byť kritérium kvality to, že ja napr. v Trutnove (inde....) to počulo x ľudí a z nich to počulo y, že je to dobré, tak mi to príde čisto subjektívne hodnotenie. Presne také isté, ako keď sa robil test u mňa a iní ľudia povedali, že nič moc.

A ešte malá poznámka - počúvanie na "slušnom aparáte" neznamená vôbec nič, pokiaľ poslucháč nevie, ako znejú reálne nástroje.
Výnimkou je snáď elektronická hudba a pod., kde nikto nevie, ako to má znieť, iba tí, čo to v danej chvíli hrajú.

[PMA]

Dovolím si napsat nedávnou zkušenost - před 2 týdny jsem prodal 2. kus pre standard II. Pro zajímavost, bylo to na Slovensko. Se zákazníkem se osobně neznáme, a není to ani člověk, který by se účastnil diskusí zde na slovanetu, nebo jezdil na naše poslechové srazy. Hifi ho evidentně dlouhodobě zajímá, a má velmi slušný audio systém.

Cca po 10 dnech, kdy měl přístroj doma, mi zatelefonoval, a sdělil své první dojmy z poslechu. Mluvil o silných stránkách, a i o případných rezervách, a o zkušenostech s vlivem kabelů na zvuk. Ačkoliv se neznáme, netuším jeho preference, a těžko může být "ovlivněný", s jeho subjektivními dojmy se ztotožňuji, ač je získal na zcela jiné aparatuře, v jiném poslechovém prostoru.

Jsem přesvědčený o tom, že stupeň vnímání zvuku a jeho změn je u různých lidí velmi, velmi různý. Přesto existuje skupina lidí které dobře znám a o kterých vím, že se na jejich úsudek mohu spolehnout, a bude velmi korespondovat s mým vnímáním. Tato množina je evidentně snadno rozšiřitelná, jak ukazuje má poslední zkušenost. Je to otázka vnímání jednotlivce i zkušenosti a tréninku. Vnímání, zkušenost a trénink jsou na fóru nesdělitelné a neposouditelné.

[TomasT]

[PMA]

Co se týče zmíněného Trutnova, tak mně daleko více řekl test u pistole na chatě (pre II, Dispre 2, pre dawsoo).

V Trutnově nebylo jediné poslechové místo, kde by byl jakkoliv zobrazený prostor v nahrávce a kde by existovala lokalizace. Byly to kvalitní velké repro v mizerném akustickém prostředí, a k tomu s nevhodným zdrojem signálu - alespoň během srovnávacího testu preampů.

[PMA]

Tomáši, byl jsem dlouhá léta propagátorem OZ a velmi dlouho strávil jejich výběrem a testy. Před 2 roky jsem změnil názor.

Navrhuji, abychom provedli srovnávací test mého FETového preampu a nějakého Tvého s OZ.

[godz]

Kdo nemá naposloucháno na slušném aparátu, bude donekonečna vést podobné neplodné diskuse.
Shimi, ja si myslím, že v prvom rade treba mať "naposloucháno" živú hudbu a nie aparát. Totiž aj ten najdokonalejší aparát je kompromisom a ako taký je zdrojom skreslenia. Myslím si, že som už počul naživo toho dosť veľa a ešte nikdy som nepočul aparát (myslím celý reprodukčný reťazec) ktorý by sa vyrovnal živej akustickej hudbe (elektrická, alebo elektronická ma z tohto pohľadu nezaujíma). Ten kto počul organ alebo symfonický orchester vo fortissime, si to vie predstaviť.

[PMA]

Godz: výborně napsáno.
Současně je poslech reprodukované hudby další, jiná disciplína, a též vyžaduje zkušenost.

[TomasT]

[BV]

Ako obvykle, stále sa ignorujú konkrétne otázky a fakt, že aby existoval rozdiel vo zvuku, musí byť aj rozdiel v signále, z ktorého sa ten zvuk v reproduktore tvorí. Inak je to len zbožné želanie a fikcia..
Žiadne objektívne meranie, ani diferenčná metóda, čo je priame porovnanie rozdielu vstup-výstup s prirodzeným hudobným signálom, neukázalo existenciu údajných výrazných rozdielov s vplyvom na signál v akustickom pásme. Reči o dejoch vnútri obvodu sú pekné a majú aj racionálny základ pri konštrukcii, ale výsledok je na výstupe obvodu . Rovnako reči o "glajchšaltovaní" a "správnej " aplikácii diferenčnej metódy sú len berlička (pričom sa takto hovorí o kompenzácii nerovnakého prenosového oneskorenia (samozrejme aj napäťového prenosu) v dvoch vetvách diferenčného obvodu pri meraní, kde pri jeho ignorovaní potom samozrejme vznikajú zložky "skreslenia X" . Lenže v reále pri reprodukcii ide signál len jedným obvodom, ktorý ho len oneskorí o pár ns a lebo us. Nehovorím o strmosti hrany v ns, takýto audio signál neexistuje a na jeho "reprodukciu" bude asi najlepšia ECL logika .. Rovnako reči o skreslení analógového signálu typu ako jitter pri digitálnom signále je bez opory v realite, tieto sktreslenie spôsobujú vznik nových, pôvodne neexistujúcicgh zložiek signálu. Nikto ich neidentifikoval
Ak je výsledkom takéhoto korektného porovnania "ticho" s uchom na reproduktore, tak čo to je vlastne počuť? Tinitus (prípadní postihnutí prosím nech prepáčia..)? Alebo "hlasy"?
Tieto "výrazné " rozdiely okamžite zanikajú aj pri skutočne slepom teste, preto je tento samozrejme nepreukazný... A že sa napr. 5 ľudí pri nejakom stretnutí zhodne na preferencii jedného prístroja? Ďaľších 10 to inokedy a na inom mieste vníma presne naopak. Ani jedno takéto posúdenie nemá výpovednú hodnotu o skutočnej kvalite a presnosti reprodukcie, len o sobných preferenciách, vzťahoch,návykoch na určitý typ (skreslenia) zvuku, momentálnej nálade, zdraví a množstve iných faktorov.
Deklarovanie nejakých zásad , ktoré sú údajne kľúčové pre kvalitu zvuku vyzerá pre laika dôveryhodne(napr. symetria obvodu, je pekná na obrázku v schéme, aj pri simulácii s komplementárnymi, presne rovnakými súčiastkami, ale v realite takétu súčiastky neexistujú a nastupujú problémy s náročným výberom, kmitočtovou nestabilitou -viac pólov- a podobné problémy). Ale súčasné ohodnotenie zvuku zariadenia, ktoré tieto "axiómy" nerešpektuje, slovami "je to vynikající" je mierne povedané rozdvojené. Takže ani jedno takéto tvrdenie nemôžem brať príliš vážne, hlavne pri súčasnej neexistencii jediného objektívneho faktu (ani teoretického predpokladu) ktorý by existenciu skutočných rozdielov (alebo možný mechanizmus ich vzniku) potvrdzoval ..
Takéto spory prebiehajú všade, napr. aj na DIY sa JC a BC málokedy zhodnú. A vo faktickej oblasti, podloženej meraním aj teoreticky má BC jednoznačne pravdu.Ale ako "Horst Fuchs" je JC lepší. A o tom to je.

[boxer]

Ja hovorím, že zvuk neovplyvňuje nič iné, ako to , čo je jeho nositeľom (signál) ale jeho vnímanie spústa subjektívnych faktorov.

[PMA]

Zkopírováno sem:

[PMA]

Nápověda zní: Comodulation Masking Release (CMR)

[Slimak]

[BV]

boxer
Pivárovi víno nevnútiš, rovnako naopak. Vyber si čo ti chutí. Ale zato pivo (víno) nebude ani lepšie, ani horšie.
To isté môžu ľudia vnímať rôzne, napr.
http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?p=44424#p44424, a bolo ich viac, rovnako aj po BP neboli ohlasy "jednofarebné" . Len sa im akosi nechce písať na fóra, pretože už spokojne počúvajú doma.
A stále ten Tvoj príspevok nič nehovorí o tom , ako môže (minimálne teoreticky) vzniknúť "výrazný" rozdiel vo zvuku, keď rozdiel signálu je objektívne "nulanulaprd". Nejako "mimosignálovo"?
Apropo, ako máš poriešenú akustiku? Vo Vinoři to (v rámci skromných priestorových možností ) navrhoval skutočný profík.. Možno preto to bolo "iné" , než si zvyknutý.

[babaudio]

[TomasT]

Ja mam podobne zkusenosti, i kdyz jen s dispre.

[Slimak]

Zapojením DISPRE2 do mojej zostavy nastalo ihneď zúženie (hlavne ľavo-pravého) priestoru.

[babaudio]

Aby som nekritizoval len preamp od PMA, jasne počuteľný rozdiel bol aj po zaradení preampu od BV.

Jednoducho neviem prečo by mal byť lepší zvuk cez hociaký preamp ako priama cesta signálu.

Výstupný odpor CD playera je 47 Ohm - nekoná sa ani kábelmánia.

[Slimak]

[Guliver]