Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Poslech vs. měření - OT z vlákna Dispre Royal Edition
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10560
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St máj 26, 2010 21:02:33    Predmet: Odpovedať s citátom

A zase ztrácíme čas, takže závěr:
Každý, kdo má opravdový zájem, může si diferenční metodu vyzkoušet sám.
Pokud se naskytne příležitost udělat důkladný poslechový test, zdá se, že jsme všichni pro.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 06:02:12    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Nebude se zkoumat, zda je něco subjektivně lepší nebo horší, ale zda lze od sebe rozpoznat sluchem dva přístroje, jejichž měření vykazuje shodné znaky. V čem spatřuješ tu obtížnost?

citácia:
A pročpak by to nešlo i obráceně???
Ověřit poslechovým testem správnost měření?
Proč je to hovadina???

Shimi
Je otázka, čomu potom veriť.- Nepochybujem, že u Teba to budú uši..a budú počuť rozdiel medzi prístrojmi, aj keď rozdiel medzi vstupom a výstupom u každého z nich bude pre tie isté uši nepočuteľný. A sme zase pri trojčlenke a na začiatku celej debaty. Ak sa poprie zdravý rozum a nepripustí sa možnosť nedokonalosti, sebaklamu a ilúzií pri použití vlastných uší, tak to nemá zmysel. Toto je subjektivizmus.
Ak zmeráš napr. dĺžku domu pásmom, overuješ si to potom odkrokovaním alebo meraním na lakte, prípadne "kvalifikovaným" odhadom? Question
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
JonnY
Hifi obsluha


Založený: 21 júl 2009
Príspevky: 48

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 12:34:36    Predmet: Odpovedať s citátom

a nebola by toto tema vhodna aj pre nejakeho neurologa / usneho, nez len pre technikov ?

ludske zmysly a ich spracovanie je nesmierne komplikovane, a k tomu, co a za akych okolnosti je pocut by sa mozno mal skorej vyjadrit expert na sluch nez na elektroniku. nie ?
(vo vsetkej ucte k vedomostiam a skusenostiam tu pritomnych)

z roznych optickych klamov sa da pozorovat, ze zrak sa da jednoducho oklamat. mozog moze "vidiet" to co na obrazku v skutocnosti neexistuje, alebo naopak nevidiet to co tam je.
mozno sa mylim, ale ja nemam dovod sa domnievat, ze pri sluchu je situacia vyrazne odlisna. napriklad ze mozog moze v "celku" pocut aj to, co nepocuje ako "cast"...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
celaskon
Hifi obsluha


Založený: 19 október 2009
Príspevky: 3

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 13:04:36    Predmet: Odpovedať s citátom

BV, ale to predsa riesi dobre vykonany ABX test, nie? Pocutelnost rozdielu neurcuje posluchac sam, ta je statisticky odvodena. A ak statistika povie, ze posluchac A a B rozlisuje, tak tam (s vysokou pravdepodobnostou - obvykle 95% a viac) vnimatelny rozdiel bol. Potom ostava uz len zistit preco Smile) Tym samozrejme nechcem povedat, ze urobit dobry test je lahke...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Krecek
Hifi školka


Založený: 30 november 2006
Príspevky: 809
Bydlisko: ČB

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 13:42:42    Predmet: Odpovedať s citátom

celaskon napísal:
... BV, ale to predsa riesi dobre vykonany ABX test, nie? ...

Ano. Právě proto se mu všichni tak vyhýbají. Very Happy
Popř. jeho výsledky shazují výmluvami na špatnou metodiku, nekvalitní aparát, atd..

A proč se tomu všichni tak zuřivě brání a mlží?
V důsledku by příliš mnoho zaangažovaných lidí přišlo o chleba, iluze, popř. o svou dlouhodobě budovanou pozici "slyšícího" znalce a odborníka...

Ostatně, nemyslím si, že by jedinou správnou metodou měl být slepý test s okamžitým přepínáním srovnávaných komponentů.
Pokud jsou rozdíly tak velké, že za ně stojí za to vynakládat tolik energie, času a peněz, měla by je testovaná osoba poznat i po pár desítkách vteřin, které zabere přehození kabelů mezi komponenty.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
JC
Hifi expert


Založený: 02 február 2007
Príspevky: 1174
Bydlisko: Úpätie Malých Karpát

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 15:56:27    Predmet: Odpovedať s citátom

JonnY napísal:

ludske zmysly a ich spracovanie je nesmierne komplikovane, a k tomu, co a za akych okolnosti je pocut by sa mozno mal skorej vyjadrit expert na sluch nez na elektroniku. nie ?

Tak, tak. Ale úplne najlepšie by bolo, keby ten ušný odborník mal ešte koníčka HiFi. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10560
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 27, 2010 19:35:48    Predmet: Odpovedať s citátom

JohnY, Celaskon, Krecek, JC.
Všichni máte pravdu, jenom ještě přizvěte na pomoc matematika, který dobře ovládá statistiku.
Jde o to, kolik pokusů a s jakým výsledkem je třeba provést, aby se dalo mluvit o hladině pravděpodobnosti 95% .
Ono už jenom přinutit posluchače, aby se vyjadřovali pouze X=A nebo X=B namísto dohadování, jestli hraje lépe A nebo B je nadlidský úkol. Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi máj 28, 2010 06:03:18    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
mozog moze v "celku" pocut aj to, co nepocuje ako "cast"...

Nemôže... "Experti na sluch" sa už dávno vyjadrili výskumom a publikovaním kriviek prahov počuteľnosti, maskovania, a podobne. Prah počuteľnosti za prítomnosti (pri maskovaní) iného signálu je podstatne vyššie ako bez neho.
citácia:
BV, ale to predsa riesi dobre vykonany ABX test, nie?

celaskon, ale diferenčná metóda nie je ABX test. Ide o zistenie skutočnej úrovne (počuteľnosti) rozdielu medzi vstupm a výstupom (všetkých "skreslení").
Ak je to v dvoch prípadoch pod prahom počuteľnosti, nemôže byť počuť rozdiel medzi takýmito prípadmi. Bodka. Diferenčná metóda je nepriestrelná, berie priestor na ilúzie, obkecávania a lavírovanie podľa potreby, a preto je odmietaná a ekonomicky nežiadúca..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4961
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Pi máj 28, 2010 07:33:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Já bych tohle "ověření" metody nechal na nějaký skutečný test.

Je zajímavé, že si někteří rozdíl ve zvuku vysvětlují svými nadpřirozenými vlastnostmi v oblasti sluchového orgánu, zatímco by stačilo pohnout knoflíkem hlasitosti.

http://www.forum.FFFfff___.cz/viewtopic.php?f=34&t=205&start=15

Třeba "Mistr" FFFfff___ se domnívá, že: "většina lepších generátorů ctí při přepnutí i správnou amplitudu první harmonické a nic se nemusí dostavovat" a tajemný John Hidden mu k tomu přizvukuje "Je to tak ..."

Pokud vím, tak naprostá většina funkčních generátorů má cejchovanou amplitudu obdélníku podle špičkové hodnoty rozkmitu, což je v tomto případě stejné s hodnotou efektivní. Je to taky jediná přímo a jednoduše měřitelná hodnota. Zatímco amplituda 1. harmonické je hodnota skrytá, není to žádná určující hodnota neharmonického průběhu a u obdélníku je cca 1,27x větší než amplituda obdélníku.
Přepínám-li tedy u generátoru mezi sinem (který je také běžně cejchován podle špičkové hodnoty) a obdélníkem, tak obdélník má 1. harmonickou, tedy základní kmitočet o 2,1dB silnější, hlasitější než sinus .

To, jako rozdíl ve zvuku, samozřejmě slyší i nahluchlej Danhard Smile

Zdá se, že pánové FFFfff___ a tajemný John Hidden mají sice sluch zcela v pořádku, zato s mozkovým zpracováním to nebude nejlepší, a to jak si spolu notují, už po dobu 40. let Very Happy

_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10560
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi máj 28, 2010 17:41:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Pan Hidden si v onom vláknu hořce stěžuje, že jeho osciloskop jest nezpůsobilým pro měření v režimu X-Y, neboť při přivedení signálu 100kHz na oba vstupy současně, neukáže přímku, ale mírnou elipsu.
Škoda, že nesleduje naší debatu o diferenční metodě, jistě by si hned věděl rady.
Zkusil jsem to na svém(vlastně vypůjčeném) osciloskopu starém asi 20 let. Přiznám se, že jsem tajně doufal, že to ta stará šunka těm novým osciloskopům natře. Nestalo se tak, taky byla mírná elipsa.

Leč pozor, přichází kouzlo! Jeden kanál jsem zpozdil (vím neodpustitelné zjednodušení) RC článkem 1k/33pF.
A co nevidím ? Nic nevidím! Čára jest jen jedna jediná, jako když střelí.
V rámci rozlišení osciloskopu nelze rozeznat stopu mířící tam a zpátky, tam a zpátky. Zkuste si to, na sever a na jih, na sever a na jih. Vono to funguje !
Pane Hiddene, pokud sem zabloudí Váš zrak, zkuste si to také. Very Happy

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4936
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi máj 28, 2010 19:15:07    Predmet: Odpovedať s citátom

2 thumbs up


DIF1.png
 Description:
 Filesize:  2.76 KB
 Viewed:  9352 Time(s)

DIF1.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 07:13:47    Predmet: Odpovedať s citátom

JonnY napísal:
a nebola by toto tema vhodna aj pre nejakeho neurologa / usneho, nez len pre technikov ?

ludske zmysly a ich spracovanie je nesmierne komplikovane, a k tomu, co a za akych okolnosti je pocut by sa mozno mal skorej vyjadrit expert na sluch nez na elektroniku. nie ?
(vo vsetkej ucte k vedomostiam a skusenostiam tu pritomnych)

z roznych optickych klamov sa da pozorovat, ze zrak sa da jednoducho oklamat. mozog moze "vidiet" to co na obrazku v skutocnosti neexistuje, alebo naopak nevidiet to co tam je.
mozno sa mylim, ale ja nemam dovod sa domnievat, ze pri sluchu je situacia vyrazne odlisna. napriklad ze mozog moze v "celku" pocut aj to, co nepocuje ako "cast"...

přesně.
dokud se konstruktéři neoprostí od "dual mono" náhledu na stereo, žádné uspokojivé výsledky nelze čekat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 07:39:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Prosím Tě poraď nám, možná by ses mohl živit i jako konzultant v oboru návrhu audio komponentů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 08:43:38    Predmet: Odpovedať s citátom

kdo si myslíš že jsem, děd vševěd?

možná by pro začátek stačilo si (znova?) přečíst Blumleinův patent z roku 1931, aby tě něco napadlo.

třeba součtové a rozdílové kanály jsou poměrně zajímavé.
představ si, že do signálové cesty umístíš čtyři cívky zapojené podle toho, jak to v patentu popisuje. signál před nimi a za nimi bude mít pro jednotlivé kanály naprosto odlišný průběh v čase.
uslyšíš změnu???
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 09:49:53    Predmet: Odpovedať s citátom

no tak PMA, nenech se prosit.

bude zvuk jiný - nebo ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2316

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 10:59:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Alešku, huš ke svým na hifinazory, tam si sám nad sebou onanuj dosyta. Anebo můžeš s dalšími tamějšími experty perlit o bezopravném CD formátu:-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:08:20    Predmet: Odpovedať s citátom

říct mi tohle do očí by ses neodvážil, hovado.

nikoho nenapadám. odpověď na mou otázku samozřejmě neznáš.
(jinak hifinázory jsou slušné fórum slušných lidí. vůbec nechápu, proč sem zase lezu.)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1522
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:15:02    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA možná odpoví, ale chtělo by to otázku blíže upřesnit. Ty cívky mají být :
a)Rogowskiho
b)Svarovskiho
c)vzduchové
d)se zvýšeným zpožděním transient
e)zalité asfaltem
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:23:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Dadafte, zkus to na jiném fóru - měl bych jeden žhavý tip. Zatím tam nejsi registrovaný.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:29:12    Predmet: Odpovedať s citátom

bude zvuk jiný nebo ne?

odpovědi na otázky tady nejsou v módě...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
gazy
Hifista - pokročilec


Založený: 07 február 2010
Príspevky: 376

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:31:18    Predmet: Odpovedať s citátom

dadafT napísal:
říct mi tohle do očí by ses neodvážil, hovado.


No jo,slušná výchova sa hneď pozná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2316

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:41:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Aspoň jednou dodrž, co každou chvíli deklaruješ: "vůbec nechápu, proč sem zase lezu".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 11:44:55    Predmet: Odpovedať s citátom

bude zvuk jiný nebo ne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1522
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 12:03:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Kde jsou Snowdenové minulých let ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19532

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 12:29:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Yossarian?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 12:31:51    Predmet: Odpovedať s citátom

no, zdálo se mi, že zamyslet se nad tím, že když do každého kanálu půjde zcela odlišný signál od původního a přesto uslyšíme pořád totéž, by nebylo marné...

teď vidím, že je to naprosto marné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2316

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 12:42:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Máš to marný, tak už běž...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
JHradec
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 január 2007
Príspevky: 985

PríspevokZaslal: Št jún 16, 2011 13:45:30    Predmet: slyšitelnost rozdílů Odpovedať s citátom

Ještě je tu jedna možnost- záznam výstupu. tím si vytvoříme časovou konzervu. I když bude signál silně ovlivně (ne)kvalitou záznamu - budou ovlivněny všechny vzorky stejně. Při kvalitním analogovém záznamu jsou rozdíly hrubě slyšet.
Testovací signál - může být i nehudební - třeba šum, nebo- potlesk. Na tom potlesku je toho slyšet....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
Strana 15 z 15

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist