hifi.slovanet.sk

[FILIPAUDIO]

Včera jsem se snažil na popud OPA udělat přípravek na přepínání dvou obvodů, bohužel jsem narazil na problém s gličem v přepínaném signálu.
Přepínací relé jsem na zkoušku zapojil tak, že vstup šel na jazýček a kontakty NC a NO byli spojeny spolu a zároveň byl na nich i výstup.
Relé jsem zkoušel FINDER 30.22 a jazýčkové MEDER DIP05-1C90-51L.

U jazýčkového relé je glič daleko méně slyšet a domnívám se jestli není vybuzen cívkou relé.
U obyčejného bych spíše tipoval odskakování kontaktů.
Je zajímavé, že je glič slyšet i při pouhém rozpojení signálu, nebo při zkratu signálu.
Ofset jsem potlačil svitkovými kondenzátory, bezvýsledně.
Je zajímavé, že jsem si toho všiml až teď přesto, že relé běžně používám.

[danhard]

- přepínací relé má vždy nějaký čas, kdy jsou oba kontakty rozpojeny.
- kontakt, který spíná, může mít odskok
- mezi kontakty a cívkou je nějaká kapacita, kterou se přenáší rušení z buzení cívky.
- glitch
- dá se to odstranit sekvenčním spínaním kontaktů, pokud můžou jít výstupy krátkodobě paralelně.

[FILIPAUDIO]

Děkuji za reakci, ale jak to vyřešit?
Ještě nějaké poznatky:
-když připojím ochrannou diodu spínače přímo k relé je pochopitelně, glič méně slyšet
-když zapojim peralelně k cívce ještě kondenzátor 1n-100n je slyšet více
-když spojim signálovou zem se zemí, nebo napájením relé je slyšet také více

Domníval jsem se, že to omezím použitím jazíčkového relé, ale i tak má časy 0,7/1,5ms.
Neexistuje nějaký způsob jak to přece jen potlačit?
Nebo relé jiné konstrukce s jinými materiály kontaktů?

[PMA]

Vždy bych přepínal při vypnutém signálu. Tj. přehrát pasíž, vypnout, přepnout, přehrát na druhém zařízení.

Klik-klak sem tam A-B je největší blost při A-B testování.

[opa]

[FILIPAUDIO]

Otočný signálový přepínač a páčkový signálový přepínač slyšet není vůbec.
PMA určitě máte pravdu, a mně osobně rozdíly, které nejsou postřehnutelné klidně až po přepojení kabelů nezajímají.
Spíš mně vadí zvukový charakter přístroje.
Mikrofony testuju například tak, že si nasadím sluchátka vezmu předzesilovač, mikrofon a poslouchám přes to třeba celý den i přes to, že je kolikrát lepší použít mikrofon, který "glajchšajtuje", také se velmi projeví proximity efekt.
Ale třeba použití relé na mute je s relé slyšet, ať signál rozpojím, nebo vyzkratuji, nebo něco dělám špatně?

[opa]

No, to mě připomíná, že jsem se chtěl zeptat, zda by nebyl lepší mechanický přepínač a to hned ze dvou důvodů.

1) Provedení MBB automaticky zaručuje, že to nezůstane viset ve vzduchu
2) Přítlak kontaktů je řádově větší a vzájemným posunem se čistí, takže by neměl být problém s malými signály.

Na vysvětlenou, řada relátek má i v dokumentaci uvedeno, že nespínají signály menší než ... nějakou hodnotu. Ono to v praxi samozřejmě není tak horké, ale když nám jde o to HiFi, tak bychom neměli nic zanedbat, že ?

Mechanický přepínač vyžaduje nějakého toho černocha, který bude cvakat. V extrémním případě ovládání bovdenem nabo prodloužení hřídelky u otočného přepínače, ale to už by bylo trochu monstrum. Případně velmi dobře odrušený servomotorek se zcela nezávislým napájením a nevodivým propojovacím táhlem (hřídelkou).

[BV]

[FILIPAUDIO]

OPA, Takamisawa uvádí, že po sepnutí kontaktů dojde k mírnému posunu kontaktů a tím k samočištění.
Vyčerpávající informace k relé uvádí například NAIS (Panasonic), včetně minimálních sepnutelných napětí a proudů a podmínek měření.

[danhard]

Rychlost buzení relé omez zpomalením ovládacího tranzistoru (kond mezi CB). Pokud spínáš nějakým kontaktem, tak RC filtr musíš dát u zdroje spínání, ne kond u relé. Kondenzátorem sice zpomalíš napěťové spičky na relé, ale pokud spínáš rychle, vyvoláš větší proudovou špičku po ovládacích drátech.
K napájení relé nesmíš použít signálovou zem, zdroj napájení relé musí být samostatné a někde, minimálně vysokofrekvenčně (přes 100n kond) spojeno se signálovou zemí.

[FILIPAUDIO]

BV, například u zesilovačů Pana Dudka charakter zvuku nevnímám, přestože mezi bipolárními a mosfetovými DPA je rozdíl ve zvuku velký, a třeba přístroje Mark Levinson přestože jsou také příkladem pečlivé konstukce prostě "slyším".
Těžko se to popisuje, ale za tím co jsem napsal si stojím a nerad bych, aby se zde strhla hádka, respektuji názor druhých, že to mohou slyšet jinak.

[opa]

A co něco v tomto smyslu ? Budení relé "diferenciální" takže vše, co by mohlo rušit kapacitně přes cívku, se navzájem vyruší (vzhledem k zemi).

[danhard]

Opa, kapacity konců vinutí cívky nejsou symetrické proti kontaktu a ani to není definované.

[opa]

[FILIPAUDIO]

Danharde, tak jsem je zkusil zpomalit.
U normálniho relé to nepatrně pomohlo, u jazýčkového je to horší.
Zrovnatak nepomůže spojení zemí ani přes kondenzátor, to co uvedl OPA jsem ješte nezkusil, ale extra zdroj je samozřejmost.
Navíc docela zásadní poznatek je, že jazýčkové relé je slyšet i když přes něj nejde žádný signál a země jsou rozdělené a i když není uzavřen obvod a součastně nepomůže ani zakončení na výstupní straně 150R odporem.

[kazzatel]

Jak máš ta relé napájena ?

[FILIPAUDIO]

Napájení pro relé ze stab. zdroje, nepomohlo ani bateriové napájení.
Ochranná dioda je těsně u relátka.
Spínám mikrospínačem.
Relátka jsou na kouscích stíněných kabelů s konektory CINCH.

[opa]

Tam asi bude nějaký zakopaný pes. Normálně fungují relátkové regulátory hlasitosti, kde jich je jak psů a cvakají sem a tam.

[kazzatel]

Co takhle zkusit symetrický napájení ?

[Sendy]

No pánové, já přepínám relátky kanály kytarových preampů. Spoje jsou často tažené v jedné vrstvě, citlivost je tam zcela jinačí než u HiFi, dosahované SPL jsou běžně o 10 a více dB vyšší než u HiFi a lupe to minimálně. .

Co se týče relátek - jsou spec. relé pro malé signály, jak jazýčkové, tak obyčejné - kontakty zlato, ochranná atmosféra. Běžně se tím přepínaly přímo hlavy ve studiových magnetofonech a tam je při play nebo cueingu signálu poskrovnu. KarelS by jistě doplnil příslušné typy z hlavy.

[tomtom]

[PMA]

To je rozumný názor, jenže teoretik k němu dojde jen obtížně. Intenzivní poslech a poslechové zkušenosti jsou nedílnou součástí problematiky.

[opa]

No co, né vždy se shoduje teorie s praxí. Rád se nechám poučit....

[MiSt]

Keď sa tu riešia relé , prečo nepoužiť v prepínači vstupov bistabilné relátka, čim sa síce glitchu pri zopnutí nezbavíme ale obmedzíme presluchy z budenia cievky do signálu, kedže cievka nebude budená

[Sendy]

Pokud v konstrukci vadí, že cívkou právě protéká budicí proud, je konstrukce dost šajstlich .
Bistabilky se používají na podobné funkce, třeba v jednom crossoveru jich mám kupu (tam je mj. důvod, že si pamatuje konfiguraci při vypnutí). Nevýhoda je, že těch bistabilů je menší sortiment.

[BV]

Dosť pomôže "zlichobežníkovať" spínací impulz (C1).

[FILIPAUDIO]

Tak napájení relátek ze symetrického zdroje pomohlo zatím nejvíc, s tím, že musí být spojen střed zdroje pro relé se signálovou zemí.
Gliče jsou indukčního charaktru, jsou slyšet i když je zdroj signálu odpojen. nebo vyzkratován.
Jde o hodně malou ůroveň, ale já s tím zatím nejsem spokojen.
Zkoušel jsem teď jen jazýčková relátka, ty upřednostňuji.
Napadá mně jestli ty relátka nemají nějak "špatně" vyřešen "magnetický obvod" i když tam je jen cívka a kontakty, zkusím objednat nějaká jiná.
A ještě zkusím buzení podle BV.
Děkuji Vám za zájem pomoci.

P.S. Kazzatel: Když Jste kdysi recenzoval předzesilovač od firmy Burmester, který je plný relátek, včetně regulace hlasitosti s relátky, bylo slyšet jejich přepínání v signálu?

[BV]

Musí tam byť nejaká zásadná "bota" v topológii.. Bežne prepínam linkové vstupy pomocou RY-12WK, kapacita cievka-kontakty asi 2pF, napájané z nestabilizovaných 12V, zem 12V zdroja spojená so zemou signálu. Žiadne mimoriadne zapojenie, a s uchom na reproduktore pri hlasitosti naplno nie je počuť pri prepnutí s otvoreným ani skratnutým vstupom nič.
Prepínanie so signálom bude počuť vždy, musel by si prepnutie synchronizovať s prechodom signálu nulou, inak tam bude vždy strmý skok. Na to je relé ale pomalé

[kazzatel]

V jazýčkovým relé musí být glič slyšet víc, protože kontakt, tj. vlastně vodič, je umístěn UVNITŘ cívky, neboli v magnetickém obvodu... Aby se to potlačilo, musely by být spojené paralelně dva kontakty DVOU relé, napájených symetrickým napětím, ovšem vzájemně prohozeným, aby se vzájemně vyrušily...

[danhard]

Chlapi neblbnete a zopakujte si fyziku.
Jaky napeti se me magneticky naindukuje do dratu, kterej vede STREDEM civky, kterou budim 20Az ?