Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Přesné externí hodiny pro D/A převod - možnosti a principy

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9695
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So apríl 24, 2010 12:21:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Které (relativně) dostupné zdroje signálu lze synchronizovat s převodníkem pomocí MasterClock z těch "kukaček" ? Question
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
TomasT
Hifi expert


Založený: 02 február 2007
Príspevky: 1437

PríspevokZaslal: So apríl 24, 2010 12:39:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Vsechny ktere uznavaji bezne standatdy a maji wordclock in, zpravidla vsechny profi zarizeni. Nebo vsechny ty, ktere maji spdif in a nebo aes/ebu in a jdou nastavit na externi synchronizaci. Cili i levne karty typu juli@ atd. Pripadne jakykoliv CD prehravac do ktereho si majitel muze dovolit hrabnout. Tam jsou ale pak zbytecne moje kukacky, protoze cd prehravac nikdy nebude umet nic jineho nez 44,1kHz a ja s nema umim 44.1 - 192kHz v obvyklych krocich.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9695
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So apríl 24, 2010 13:07:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak to mě začíná zajímat. Když to má extra vstup na hodiny, tak je to jasné, ale jak to funguje u těch zvukovek, když se hodiny cpou do SPDIF ?
Chápal jsem to tak, že MasterClock má odstranit jitter, který je způsoben nedokonalou obnovou hodinového kmitočtu z SPDIF dat PLL smyčkou. Znamená to, že zvukovka v režimu externí synchronizace odpojí PLL smyčku a SPDIF vstup používá přímo jako MasterClock Input ?
Jinak by to bylo z bláta do louže, protože extra přesné hodiny protažené přes PLL jaksi nedávají smysl. Jak to přesně funguje ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
babaudio
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 816
Bydlisko: Jablonka

PríspevokZaslal: So apríl 24, 2010 17:23:43    Predmet: JITTER Odpovedať s citátom

Very low jitter hodiny sú rozhodujúce tam, kde sa digitál mení na analóg (D/A prevodník) alebo analóg na digitál (ak robím nahrávku, záleží mi na A/D prevode, odposluch cez DAC je teraz druhoradý).

Ak je signál v digitálnej doméne na jitteri vôbec nezáleží, pokiaľ funguje korektne prenos dát. Data sa zarovnajú vo vyrovnávacej pamäti (jeden alebo dva D-klopné obvody zapojené za sebou) ktorú má intrgrovanú každý moderný DAC ( od AD1853 po PCM1794).

Na jiteri v digitálnej doméne záleží ak robím asynchrónny SRC - napr. AD1896.

MLCK v zdroji dát (zvukovka, PC, CD, DVD ...) môže byť v pohode generovaný PLL, či už z SPDIF reciveru (napr. EMU 0404USB) alebo WCLK.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9695
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 12:29:04    Predmet: Re: JITTER Odpovedať s citátom

babaudio napísal:
Very low jitter hodiny sú rozhodujúce tam, kde sa digitál mení na analóg (D/A prevodník) alebo analóg na digitál (ak robím nahrávku, záleží mi na A/D prevode, odposluch cez DAC je teraz druhoradý).

Ak je signál v digitálnej doméne na jitteri vôbec nezáleží, pokiaľ funguje korektne prenos dát. Data sa zarovnajú vo vyrovnávacej pamäti (jeden alebo dva D-klopné obvody zapojené za sebou) ktorú má intrgrovanú každý moderný DAC ( od AD1853 po PCM1794).

Na jiteri v digitálnej doméne záleží ak robím asynchrónny SRC - napr. AD1896.

MLCK v zdroji dát (zvukovka, PC, CD, DVD ...) môže byť v pohode generovaný PLL, či už z SPDIF reciveru (napr. EMU 0404USB) alebo WCLK.


Takže jestli jsem to dobře pobral, jsou dvě možnosti:

1) Precizní hodiny jsou přímo u D/A převodníku a zároveň jsou vyvedeny pro synchronizaci zdroje signálu (zvukovka), kde už ovšem na přesnosti (jitteru) nezáleží, pokud nejsou nakopnuta data.

2) Máme tři komponenty: zdroj signálu (zvukovka), D/A převodník, externí přesné hodiny. V tom případě musí být přenos z externích hodin do D/A převodníku naprosto precizní (minimální jitter), zatímco na propojení se zvukovkou opět moc nezáleží.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi expert


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 9695
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 16:59:57    Predmet: Přesné externí hodiny pro D/A převod - možnosti a principy Odpovedať s citátom

Rád bych sem přesunul příspěvky, které se k tomuto tématu vloudily do jiného vlákna (vláken ?).
Nejde o konkrétní řešení, ale o obecné principy, možnosti a způsoby řešení.
Také se tu můžeme podívat na SPDIF přenos (kabel, optika) z hlediska jitteru a možností zlepšení parametrů přenosu.

_________________
Qui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Nolwendil
Hifi obsluha


Založený: 29 apríl 2010
Príspevky: 40
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ut máj 17, 2011 15:58:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Zdravím. Mám otázku ohledně eliminace Jitteru. Doufám, že mě neukamenujete za její naivitu...

Zatím mi nikdo nebyl schopen uspokojivě vysvětlit, proč se malý jitter (menší než 1ns) projevuje na zvuku při D/A převodu, ale budiž, berme to jako fakt. (pokud byste někdo měli erudované vysvětlení, sem s ním)

Já se tedy ptám, zda by se eliminace jitteru dala řešit následujícím způsobem: S/PDIF signál přijde po optice/koaxu, vzorkovací frekvence je 44,1kHz, ale jitter je poměrně velký, tedy časové prodlevy mezi vzorky se často liší o nějaké ty desítky (stovky?) ps. Receiver si zjistí vzorkovací frekvenci a tuto informaci pošle hodinám. Vzorky načteme do bufferu. Načteme jich řekněme 441, takže 1/100s, což by nemělo vytvořit žádné slyšitelné zpoždění. Přesné hodiny (klidně ty co jsou externí k BB DACu) přijmou od receiveru informaci o příchozí vzorkovací frekvenci a na tuto frekvenci se přepnou. No a tímto přesným kmitočtem z hodin se pak bude řídit jak samotný DAC čip při D/A převodu, tak čtení vzorků z bufferu, tedy vzorky budou DACu chodit přesně synchronizované a bez jakéhokoliv jitteru.

Je to principiálně správná úvaha, nebo je to blbost? A jak velký jitter při jaké vzorkovací frekvenci je ještě OK, aby se to vůbec neprojevilo na výstupu DACu? Při vzorkovací frekvenci 192kHz přijde vzorek každých cca 5,2us (mikrosekund). Ale jitter se měří v ps. Co tedy může takový malý rozdíl způsobit?

K této úvaze mě přivedly především ohlasy na BB DAC, kdy lidé zřetelně slyší rozdíl při použití externích hodin. Vyplývá z toho, že BB DAC má slabou odolnost vůči jitteru? Nebo jak to mám chápat?
Je mi jasné, že ve studiu mají externí hodiny své místo, když je třeba potřeba synchronizovat několik zdrojů digitálního signálu. Ale doma, v HiFi, kdy je aktivní jeden vstup DACu?

Rovnou říkám, že jsem nikdy žádný DAC nekonstruoval. Ale vím, že jsou mezi námi takoví, kteří s tím mají zkušenosti (TomasT a jiní...) tak doufám, že se do této debaty zapojí. Pokud příspěvek patří do jiného vlákna, tak ho tam rád přesunu, leč žádné relevantnější vlákno jsem nenašel...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky MSN Messenger
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Ut máj 17, 2011 16:37:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Odolnost proti jitteru BB DACu bude standardní, daná obvodem jako je CS8416.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: Ut máj 17, 2011 17:00:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Však se na to můžeme podívat, tu je "Inspirace" Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut máj 17, 2011 18:42:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Nolwendil, úvaha je to správná. Je v tom ale háček, který to zcela zásadním způsobem komplikuje. Každé nezávislé hodiny mají jiný kmitočet. Rozdíl nebývá velký, ale je. Takže data do bufferu budou přicházet v trošku jiném tempu než odcházet a každý buffer jednou přeteče nebo podteče. Čím bude delší, tím déle to bude trvat, ale o to bude mít převodník delší latenci. Pro domácí DIY je to OK, jsou audiofilové, kteří si klidně počkají, až se jim načte celé CD do paměti, aby mohli vypnout HDD. Ale pro komerční prodej je dlouhá latence problém (zařízení má pak omezené možnosti využití) a navíc po nějaké době ani dlouhý buffer nestačí.

Proto se v řetězci zásadně používají jen jedny hodiny a vše ostatní je od nich odvozené.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Nolwendil
Hifi obsluha


Založený: 29 apríl 2010
Príspevky: 40
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 12:34:51    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA Arrow Díky za schéma. Nebudu předstírat, že jsem rozuměl úplně všemu ale jestli to čtu správně, tak v tom zapojení na schématu není žádný oscilátor, hodinový signál pro dac a receiver je generován čipem, který frekvenci odvozuje jakousi smyčkou od vzorkovací frekvence signálu na vstupu receiveru. Zároveň má tento čip vstup pro externí hodiny.
Teoreticky by tedy externí hodiny neměly být nutné a mělo by stačit použít velmi kvalitní transport s velmi přesným časováním. Proč to tak nefunguje i v praxi?
Překvapuje mě, že tam nevidím žádný buffer. Nebo je součástí některého z čipů?

dustin Arrow To mě nenapadlo. Myslel jsem si, že frekvence je přesná. Chápu, že takový rozdíl může dělat problémy, pokud je dost velký...
Domácí HiFi chci nejen pro přehrávání hudby, ale i jako kvalitní ozvučení filmů, takže výrazné zpoždění nepřipadá v úvahu. Už vůbec ne takové, které by se v čase inkrementálně měnilo. Zajímalo by mě, o kolik se ty frekvence typicky liší, neboli jaký rozdíl by to "moje zapojení" udělalo třeba po hodině kontinuálního přehrávání. Při 96kHz za hodinu přijde do DACu 345.600.000 vzorků. Aby došlo k rozdílu 1/10s, tak by za tu dobu muselo do DACu přijít o 9600 vzorků víc nebo míň (za "referenční" považujme hodiny v DACu), tedy by se vzorkovací frekvence musely lišit o 2,66Hz. Zase, nevím jaké jsou odchylky v reálu, zda jsou menší/větší, než mnou spočtená hodnota. U hudby je to asi jedno, ale u tříhodinového filmu by odchylka po třech hodinách byla 3/10s, což už může být problém...

Když píšeš, že se používají zásadně jedny hodiny, tak proč DAC nemůže být řízený těmi hodinami na zvukovce? Proč musí být hodiny co nejblíže DACu?

Připadá mi, že principiálně to má nejlépe vyřešený asynchronní USB přenos. Přesné hodiny, vzorkovací frekvenci volí PC (tedy žádné ruční přepínání) a tyto hodiny pak řídí posílání dat do DACu a samotný převod. Obvod pro komunikaci s PC pak řídí jen rychlost toku dat z PC do bufferu tak, aby buffer nepřetekl ani nepodtekl. To mi připadá ideální. Samozřejmě záleží na implementaci a kvalitě konkrétního provedení...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky MSN Messenger
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 13:08:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Nolwendil napísal:

dustin Arrow To mě nenapadlo. Myslel jsem si, že frekvence je přesná. Chápu, že takový rozdíl může dělat problémy, pokud je dost velký...


Když jsem si hrál s http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=26423&sid=1fffb6d8919cef1b2b6303fe740c7ac0 , byl rozdíl mezi hodinami zvukovky a cd přehrávače na 44.1kHz cca 1 vzorek za sekundu. Za hodinu to dělá skoro desetinu sekundy.

Nolwendil napísal:

Když píšeš, že se používají zásadně jedny hodiny, tak proč DAC nemůže být řízený těmi hodinami na zvukovce? Proč musí být hodiny co nejblíže DACu?


Cílem je minimální jitter v místě převodu do analogu. Proto se nekompromisní konstruktéři snaží dát hodiny co nejblíže k převodníku. Každý přenos hodin jitter zvyšuje.

Jinak samozřejmě v drtivé většině použití se využívají hodiny zvukovky, hodiny přímo u převodníku skoro nikdo nemá, kromě high-end a specializovaných řešení.

Nolwendil napísal:

Připadá mi, že principiálně to má nejlépe vyřešený asynchronní USB přenos. Přesné hodiny, vzorkovací frekvenci volí PC (tedy žádné ruční přepínání) a tyto hodiny pak řídí posílání dat do DACu a samotný převod. Obvod pro komunikaci s PC pak řídí jen rychlost toku dat z PC do bufferu tak, aby buffer nepřetekl ani nepodtekl. To mi připadá ideální. Samozřejmě záleží na implementaci a kvalitě konkrétního provedení...


Jo, je to tak. Naštěstí v poslední době se už implementace asynchronnního usb začínají objevovat. Zatím si drtivá většina výrobců usnadňovala život a používala již hotový často volně dostupný firmware pro adaptivní režim. Mám pocit, že v usb audio 2.0 je asynchronnní režim standard. Teď už jenom pořádné ovladače do win, ostatní OS už je nějakou dobu mají.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 863
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 14:57:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Nějak jsem to tady teď nepochopil, neobjevujeme náhodou Ameriku?
Principy jsou tři:
1) Jedny hodiny pro vše, což je ideální a jitter je velmi nízký. Je dán přesností kmitočtu použitých hodin, což je zanedbatelná hodnota. Toto je v profi technice a nebo to např. používát Tomáš v BB DACu. Nevýhoda je kompatibilita všech zařízení a více propojovacích kabelů (2).
2) V komerční sféře se hodiny v externím DACu získávají z příchozího signálu SPDIF. Zde krom jitteru samotných hodiny zdroje SPDIF signálu se přičítá ještě jitter vzniklý právě tím odvozením. PPL smyčka není absolutně rychlá a ještě každý výrobce na to používá trochu jiný princip. Např. CS8416 má jitter asi 200ps, DIR9001 snad jen 50ps. Je to závisle na vzorkovací frekvenci, vše lze dohledat v datasheetu. Výhoda je jeden kabel, takže je to "userfrendly".
3) Někteří chytrolíni se snaží ulovit zákazníky na ASRC. Je pravda, že použitím ASRC opravdu vstupní jitter jak hodin ve zdroji SPDIF, tak při odvození v přijímači eliminují, protože signál reclockují novýma hodina v DACu, které opět mají nějaký svůj malý jitter. Ale to podstatné ALE neřeknou. Je potřeba nastudovat princip ASRC a zjistíte, ž i když reclock je v digitální doméně, tak dochází k degradaci signálu v analogové doméně. Je to způsobeno tím, že ASRC nemá žádný buffer a vstupní signál prokládá křivkou a v pak v nových časových intervalech daných novými hodinami bere tu danou aktuální proloženou hodnotu a posílá ji na výstup. Neumím to moc vysvětlit, popravdě to není moc jednoduché a do tajů jsem nepronikl, ale snad je to trochu pochopitelné. Toto je teda taky jen jedním kabelem, takže opět "userfrendly".
Teď se jedná o to, co je větší zlo, zda nechat jitter a nebo ho eliminovat, ale zase degradovat(změnit) signál.
Nakonec je potřeba ještě pochopit, co vlastně jitter způsobuje s analogovým signálem. Zde se nejedná jen o nějaké absolutní časové posunutí zvuku vůči obrazu, jak tu bylo zmiňováno. Navíc to je jen u filmu, u samotného zvuku je mi jedno, zda album trvá 44m44s či 44m45s. Navíc videosignál má taky nějaký jitter, protože zvuková a grafická karta mají každý svoje hodiny, takže ani masterclock v DACu to nezachrání. Proto vzniklo rozhraní HDMI, kde nám jde společný video i audio signál. Tím pádem mezi video a audio signály jitter není. Absolutní jitter tam samozřejmě je a ten způsobují společné hodiny na grafické kartě. Ono vlastně všechny grafické karty s HDMI v PC jsou i jako zvuková karta, nevím, zda jste si toho všimli. No ale zpět. Jde spíše o to, že jitter nám kolísá i s analogovým signálem, jakoby ho zrychluje a zpomaluje, což se negativně projevuje na zvuku, proto jsou chválena zařízení se společným master clockem.
Podle mě se tu pletou dva jittery do sebe.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 863
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 15:00:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě jsem zapomněl:
4) Dá se vést i přímo signál I2S pomocí čtyř kabelů. Tím pádem je tu jen jitter hodin zdroje. Nevýhoda je množství kabelů. Ale zase se ušetří na SPDIF vysílači/přijímači.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 15:13:31    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik napísal:
Zde se nejedná jen o nějaké absolutní časové posunutí zvuku vůči obrazu, jak tu bylo zmiňováno.


Jistě, jitter mezi audiem a videem tu neřešíme Smile Bavíme se o tom, proč nelze oddělení dvou hodin řešit pouhým FIFO.

Zpět k tomu videu. I softwarové přehrávače musí synchronizovat video a audio výstupy a co jsem četl, tak obvykle jedou podle audio hodin. Video si umí snadno posunout, zřejmě zopakují/vyhodí snímky, zatímco u audia by musely dělat resampling, tam je každé vyhození/přidání slyšet. I když synchronizace audia pro dvoje hodiny začíná bý také docela běžné, např. pulseaudio umí pouštět muziku do dvou oddělených zvukovek současně (i po síti), jack umí posílat po síti připojit vzdálenou zvukovku (modul netjack), obojí používá pro asynchronní větev resampling. V podstatě jde o softwarové ASRC. Nakonec i přehrávač internetových rádií (broadcastu) musí používat nějakou formu resamplingu, jak sladit příchozí rate a rate zvukovky. Samozřejmě u žádné z těchto aplikací není stěžejním kritériem maximální kvalita zvuku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 15:18:02    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik napísal:
Ještě jsem zapomněl:
4) Dá se vést i přímo signál I2S pomocí čtyř kabelů. Tím pádem je tu jen jitter hodin zdroje. Nevýhoda je množství kabelů. Ale zase se ušetří na SPDIF vysílači/přijímači.


Dá, ale I2S je z principu hodně citlivé na kvalitu linky a standardně zvládá jenom desítky cm. Někdo používá symetrické linky (LVDS) smotanými páry vs stíněném síťovém kabelu (STP), ale stejně jenom na velice krátkou vzdálenost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Krasomil
Hifista


Založený: 14 február 2007
Príspevky: 116

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 18:32:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Koukam, ze uz se zas, panove, poustite na tenky led Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Nolwendil
Hifi obsluha


Založený: 29 apríl 2010
Príspevky: 40
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:09:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Proč na tenký led? Je snad něco špatného na tom si trošku vyjasnit základní teorii?

karfik napísal:
Nějak jsem to tady teď nepochopil, neobjevujeme náhodou Ameriku?

Jo, v zásadě objevuji Ameriku. Ne, prostě se snažím vyřešit, jak co nejkvalitněji přehrávat hudbu z PC a to zároveň co nejpohodlněji a bez voodoo. A kde jinde začít, než u teorie a na tomto fóru? Tomáš Tichý udělal skvělý DAC, Tvůj je taky velmi dobře hodnocený. Quart prý taky něco chystá, takže je tu určitě dost odborníků, kteří mi můžou zodpovědět. A kdoví, třeba z této hloupé debaty nakonec vzejde něco zajímavého...

karfik napísal:
1) Jedny hodiny pro vše, což je ideální a jitter je velmi nízký. Je dán přesností kmitočtu použitých hodin, což je zanedbatelná hodnota. Toto je v profi technice a nebo to např. používát Tomáš v BB DACu. Nevýhoda je kompatibilita všech zařízení a více propojovacích kabelů (2).

Dovolím si tvrdit, že nevýhodou je i nutnost manuálního přepínání frekvencí na externích hodinách. V PC nemám všechnu hudu se stejnou vzorkovací frekvencí. Většina je toho 44,1kHz, něco mám ale i s 96kHz vzorkovací frekvencí a doufám, že v budoucnu takových nahrávek bude přibývat. Pak jsou tu ještě filmy, ty mají většinou 48kHz nebo více. Takže pro bitstream přehrávání bych musel vždy ručně přepínat frekvenci na externích hodinách, což mi nepřijde jako zrovna šťastné řešení.

karfik napísal:
2) V komerční sféře se hodiny v externím DACu získávají z příchozího signálu SPDIF. Zde krom jitteru samotných hodiny zdroje SPDIF signálu se přičítá ještě jitter vzniklý právě tím odvozením. PPL smyčka není absolutně rychlá a ještě každý výrobce na to používá trochu jiný princip. Např. CS8416 má jitter asi 200ps, DIR9001 snad jen 50ps. Je to závisle na vzorkovací frekvenci, vše lze dohledat v datasheetu. Výhoda je jeden kabel, takže je to "userfrendly".

A jak a hlavně PROČ? se ten 50ps jitter projevuje na zvuku? Jedná se tu přece o kolísání rychlosti převodu v řádu řekněme stovek ps...

karfik napísal:
3) Někteří chytrolíni se snaží ulovit zákazníky na ASRC. Je pravda, že použitím ASRC opravdu vstupní jitter jak hodin ve zdroji SPDIF, tak při odvození v přijímači eliminují, protože signál reclockují novýma hodina v DACu, které opět mají nějaký svůj malý jitter. Ale to podstatné ALE neřeknou. Je potřeba nastudovat princip ASRC a zjistíte, ž i když reclock je v digitální doméně, tak dochází k degradaci signálu v analogové doméně. Je to způsobeno tím, že ASRC nemá žádný buffer a vstupní signál prokládá křivkou a v pak v nových časových intervalech daných novými hodinami bere tu danou aktuální proloženou hodnotu a posílá ji na výstup. Neumím to moc vysvětlit, popravdě to není moc jednoduché a do tajů jsem nepronikl, ale snad je to trochu pochopitelné. Toto je teda taky jen jedním kabelem, takže opět "userfrendly".
Teď se jedná o to, co je větší zlo, zda nechat jitter a nebo ho eliminovat, ale zase degradovat(změnit) signál.

ASRC taky není ideální. Ale že by až tak měnilo signál? Každopádně je to něco jiného, než asynchronní USB...


karfik napísal:
Nakonec je potřeba ještě pochopit, co vlastně jitter způsobuje s analogovým signálem. Zde se nejedná jen o nějaké absolutní časové posunutí zvuku vůči obrazu, jak tu bylo zmiňováno. Navíc to je jen u filmu, u samotného zvuku je mi jedno, zda album trvá 44m44s či 44m45s. Navíc videosignál má taky nějaký jitter, protože zvuková a grafická karta mají každý svoje hodiny, takže ani masterclock v DACu to nezachrání. Proto vzniklo rozhraní HDMI, kde nám jde společný video i audio signál. Tím pádem mezi video a audio signály jitter není. Absolutní jitter tam samozřejmě je a ten způsobují společné hodiny na grafické kartě. Ono vlastně všechny grafické karty s HDMI v PC jsou i jako zvuková karta, nevím, zda jste si toho všimli. No ale zpět. Jde spíše o to, že jitter nám kolísá i s analogovým signálem, jakoby ho zrychluje a zpomaluje, což se negativně projevuje na zvuku, proto jsou chválena zařízení se společným master clockem.
Podle mě se tu pletou dva jittery do sebe.

Různé jittery určitě nepletu. Sám jsem přece psal, že u hudby by to bylo jedno, stejně jak ty píšeš, že "je jedno, zda album trvá 44m44s či 44m45s". Příklad s přehráváním filmu byl tedy uvedený pouze aby bylo jasné, že ta má myšlenka (ne-nepodobná právě ASRC) není použitelná v případě, že hodiny zdroje i DACu nemají přesně tu stejnou frekvenci, což asi ani nikdy mít nebudou...
Ohledně pochopení toho, co jitter provede s analogovým signálem: Ano, to by mě právě zajímalo. Co s ním provede a jak je to vůbec možné, že s ním tak malý jitter (200ps) něco může provádět.

karfik napísal:
Ještě jsem zapomněl:
4) Dá se vést i přímo signál I2S pomocí čtyř kabelů. Tím pádem je tu jen jitter hodin zdroje. Nevýhoda je množství kabelů. Ale zase se ušetří na SPDIF vysílači/přijímači.

Takže když si koupím USB->I2S převodník s kvalitními hodinami, položím ho na DAC a spojím extra krátkým, řekněme Cat7 S/FTP kabelem, tak budu mít řešení bez jitteru, bitstream a prostě extra kvalitní?

dustin Arrow Díky za info z reálného provozu. Ten rozdíl tam opravdu nebyl veliký. Takže pokud by už transport měl velmi přesné hodiny (např. M2Tech HiFace), tak by to nemusel být takový problém...
Hodiny v převodníku mají buď ASRC DACy, DACy s Asynchronním USB, a svým způsobem i DACy synchronizované z externích hodin. Pokud jde o DACy s asynchronním USB, tak jich bohužel zatím moc není, a nebo ne zaplatitelné. Naštěstí už začínají klesat pod hranici $1000. Zajímavý přehled je např. tady.


Naposledy upravil Nolwendil dňa St máj 18, 2011 19:14:09, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky MSN Messenger
FILIPAUDIO
Hifista - pokročilec


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 395

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:13:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Tento přístroj to snad uměl řešit, zda dobře nedovedu posoudit.

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/824/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19061

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:32:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Nolwendil: problematika jitteru bohužel není na 2 věty nebo jeden odstavec, zkus projít články Juliana Dunna:

http://www.nanophon.com/audio/

ev. od něj něco dalšího vygooglit a také stránky Audio Precision. Není jeden jediný jitter, podobně je to se slyšitelností.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Nolwendil
Hifi obsluha


Založený: 29 apríl 2010
Príspevky: 40
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:49:46    Predmet: Odpovedať s citátom

FILIPAUDIO napísal:
Tento přístroj to snad uměl řešit, zda dobře nedovedu posoudit.

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/824/

Toto sice není Voodoo, ale neřeší to problém. Vždyť na výstupu dostaneme zase jen S/PDIF signál, a jsme tam kde jsme byli, jen s menším jitterem a přesnějším časováním, což zmiňují i v té recenzi. Ale řešení s masterclockem, asynchronním USB a nebo přes I2S budou pořád dál...

PMA Arrow Díky za odkaz. Je mi jasné, že to není jen tak. Když by to bylo jen tak, tak to mají všichni jednoduše řešené a není se o čem bavit. O jitteru už jsem něco četl ale co jsem nikde jsem nenašel uspokojivou odpověď na otázku proč se slyšitelně projevuje při D/A převodu. Resp. stále mi to není úplně jasné...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky MSN Messenger
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 863
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:51:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže když si koupím USB->I2S převodník s kvalitními hodinami, položím ho na DAC a spojím extra krátkým, řekněme Cat7 S/FTP kabelem, tak budu mít řešení bez jitteru, bitstream a prostě extra kvalitní?

Odpověď je ano. Můžeš třeba kuchnout velmi povedený (sám ho vlastním) M2Tech HiFace a přímo zněj vyvést I2S a propojit to na vstup DACu (součástky). Kabeláž musí být velmi krátká, doporučuji oddělit odporem 47ohmů.
Samozřejmě to propojení I2S jsem myslel provedeno pořádně profesionálně, ne nějaký bastl, to pak lze tahat i na delší vzdálenosti.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 863
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: St máj 18, 2011 19:59:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Něco málo o té úpravě:
http://sites.google.com/site/hifacemods/home/announcements/hifacei2s
http://www.diyaudio.com/forums/digital-source/153191-m2tech-hiface-usb-spdif-24-192khz-asynch-13.html#post2035822
http://www.m2tech.biz/public/pdf/App001%20Using%20hiFace%20Evo%20I2S%20Output%20-%20PrB.pdf
http://diyparadise.com/forum/index.php?topic=1224.0
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
rip1
Hifista - zaslúžilec


Založený: 28 marec 2007
Príspevky: 510

PríspevokZaslal: Št máj 19, 2011 19:02:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Co proti jitteru? udělat konstrukci tak aby jitter nevznikal nebo byl přítomen v minimální míře,výzkumů a literatury je dostatek stačí jen hledat Dunn,AES, a spousta další zdrojů. Jak toho docílit? není to zdaleka jen o hodinách,ty když zbytek stojí za h....o nic nespasí, ale o komplexní kostrukci celého zařízení, počínaje napájecími zdroji, omezení přístupu rušení do jakékoliv části obvodu až po realizaci topologie která toto umožní ... nejjednodušeji a nejlépe to vystihl babaudio... o tom to je... a krasomil s tenkým ledem moc dobře ví o čem hovoří... debata v týhle rovině nemá smysl,a nebo možná ano, ale obávám se že tato cesta jen mírného zlepšení za nějaký peníz nemusí pro řadu lidí býti adekvátní investici a vloženým prostředkům případně času při různých doplňkách.Musí to být od píky pořádně pak to má smysl (datashet zapojení je ve veškerý spotřebce a jak to hraje všichni slyšíme že) Ale nadruhou stranu když je to urobeno precizně a pořádně od A až do Z ano je to drahá sranda,ale rozdíl je markantní při podmínce alespoň trošku "slušně" řešenému převodu a analogu (před) za ním. Rolling Eyes

PS: O cokoliv na bázi USB související s audiem bych já osobně si neopřel ani kolo. Sorry.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Maros
Hifista


Založený: 04 január 2013
Príspevky: 162
Bydlisko: Ilava

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 13:18:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Starsia tema, ale zaujala ma. Hlavne to riesenie s USB sa mi nejako nepozdava. Rychlost USB nie je presne definovana a pomerne plava. Tak isto USB ako ho poznam (venoval som sa mu, ked som robil s MSP430) odosiela po urcitych davkach, ktore maju nejaku formu, nejaku hlavicku, payload... a navyse PC isto nema presne hodiny. Predstavme si na ze je to prevodnik USB/I2S.

Data su citane z pamate a su odosielane do USB. I2S musi generovat clocky a povedzme, ze ma tie najpresnejsie hodiny na svete. Problem vidim v tom, ze aj ked je clock presny, tak data nechodia v presnych intervaloch a navyse su oneskorovane aj hlavickami jednotlivych paketov a riadiacich sprav po USB zbernici. Takze by ten I2S prevodnik musel mat buffer, kde by sa data ukladali a potom posielali von...ale to je potom zas problem buffera a jeho pretekania/podtekania, co sa podla mna da osetrit. Podla mna je idealne riesnie s bufferom a kompletnym reclockingom.

A este sa chcem opytat:
Kolega sa tu pytal na jitter 50ps... to vazne je rozpoznatelne?

_________________
www.popularaudio.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 13:58:08    Predmet: Odpovedať s citátom

U asynchronního usb audia ten buffer je a zařízení posílá zpět přes USB zprávy počítači, aby zpomalil/zrychlil datový tok vzorků. Tím se zajišťuje, že buffer nepřeteče/nepodteče. Z něj si vzorky čtou již přesné hodiny toho zařízení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Maros
Hifista


Založený: 04 január 2013
Príspevky: 162
Bydlisko: Ilava

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 14:19:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, takze HW zariadenie musi obsahovat buffer a potom nasleduje prevod do I2S. Ja som myslel, ze sa mysli naozaj stupidne prevedenie dvoch zbernic. Dakujem Smile
_________________
www.popularaudio.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 15:35:34    Predmet: Odpovedať s citátom

usb adaptivní generuje hodiny z příchozího neřízeného USB streamu přes různé typy fázových smyček (ale samozřejmě má také buffer), usb asynchronní má vlastní hodiny a řídí si tok příchozích dat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Maros
Hifista


Založený: 04 január 2013
Príspevky: 162
Bydlisko: Ilava

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 16:41:48    Predmet: Odpovedať s citátom

takze v podstate by to slo aj u adaptivneho, staci ze tam ma ten buffer. Akurat pride clovek o kontrolu toku dat. Co ale nemusi byt zrovna problem, ak ma buffer dostatocnu velkost, resp je dobre obsluhovany a nemoze sa sat ze podtecie/pretecie.

Ale istota je u toho asynchronneho, to je pravda..

_________________
www.popularaudio.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi expert


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 3513
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi január 09, 2015 17:08:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten buffer je optimálně naplněný i u toho adaptivního, usb drivery posílají data každý USB frame (1ms nebo 125us) s maximální pravidelností (minimálně v linuxu, kde jsem si to ověřoval). Rozdíl je v tom, že hodiny generované PLL mají obecně vyšší jitter než fixní hodiny.

A praxe může klidně ukázat, že posluchač rozdíl stejně na své sestavě/prostoru/uších nedokáže rozpoznat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist