Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Jak posloucháte, hodnotíte a posuzujete hifiaparaturu?
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Odporúčané nahrávky
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 18:43:45    Predmet: Jak posloucháte, hodnotíte a posuzujete hifiaparaturu? Odpovedať s citátom

Coughova metodologie kritického poslechu Wink

Vzhledem k dotazům ohledně doporučení na nahrávky klasické hudby pro testování z jiných vláken, bych se rád podělil o to, jak poslouchám, pokud hodnotím reprodukci hudby (kvalitu hardware). Z následujících řádků vám zdaleka určitě nevypadnou konkrétní nahrávky, ale spíš celková filozofie a přístup k poslechu. Je už na vás co si z toho odnesete.


Co chci slyšet?

K čemu mi slouží poslech reprodukované hudby? K příjemné relaxaci nebo k tomu, abych se o svých nahrávkách dozvěděl pravdu, i když v mnoha případech to nebude příjemné (ponechám stranou uměle pěstovanou přecitlivělost našich audiofilů)? Já jsem jednoznačně za co nejpřesnější reprodukci toho co je v nahrávce, protože tento přístup vede k tomu, že je konečně slyšet co tím autor hudby, interpret a tvůrce nahrávky mysleli, nikoli růžová mlha přede mnou a za mnou jak si ji představuje nějaký výrobce elektroniky, který nepoužívá měření a kritický poslech, zato exceluje v marketingu a outfitu svých výtvorů. Ale to bylo jen takové rýpnutí, je to trošku složitější….


Jak vím co je v nahrávce?

I u nahrávek co jsem dělal sám, jsem svým způsobem překvapen, co „tam“ je, když je slyším na špičkovém zařízení, takže u těch, které dělali jiní, to nemohu 100 procentně vědět, ale mohu do určité míry aproximovat.


Naživo

Z principu je jde o to, mít možnost porovnat živé vystoupení s nahrávkou hudby, která se odehrála v jednom čase a jednom prostoru určeném pro provozování hudby bez umělého zesílení. Může to být klasická orchestrální hudba, ale nemusí. Dechovky, cimbálovky, akustická jazzová uskupení, bigbandy hrající v odpovídajících sálech a jejich záznam jsou ok, pokud nejsou pro koncert zesilované. Ještě jednou. Bez PA. A nestačí, že jsem někde náhodně byl na koncertě a mám z toho jako audiofil „pocit“. Chce to x roků pravidelného sluchového cviku pro různá prostředí a různou hudbu. Ještě jednou. Bez PA.

Záznam

Klíčové je porozumět nahrávacímu procesu a jeho důsledcích na to, co očekávat od poslechu toho co je na nahrávce. Částečně to bude rozepsáno v následujícím textu, částečně odkazuji na přítele Gúgla a jeho odkazy na literaturu na Internetu.

Reprodukce

Omezím se tu pouze na oblast nahrávek klasické hudby, v ostatních oblastech se necítím kompetentní.

Rozhodně je třeba si uvědomit, že translace toho co slyším v hledišti orchestru není vůbec to co uslyším na nahrávce (jednak mikrofony slyší jinak než ucho, jednak jsou daleko blíž zdroji zvuku než divák v hledišti, nemluvě o vyzařovacím patternu nástrojů – mikrofony nahoře nad orchestrem, divák v hledišti před orchestrem)…. Ale zkušeností při nahrávání, resp. alespoň při poslechu v těchto sálech v místech „nad“ orchestrem (empora, bidýlko) se lze dostat k tomu, co asi leze do mikrofonů.


Čeho si pak všímám při poslechu?


Myslet si, že nějaká jedna nahrávka je „dokonalá“ je naprostá blbost, nehledě na to, že posuzující často nemá šajnu o tom, jak by „to“ mělo znít aproximovaně naživo, takže doporučit jednu nahrávku nedává smysl. Ostatně já si nevezmu jednu nahrávku, ale 20-30 různých nahrávek (CD). Postupně, pokud to okolnosti dovolí, si je na pár minut každou pustím a srovnávám:

Srovnání nahrávky téhož dirigenta (jehož vliv na zvuk orchestru a tím pádem nahrávky je často zásadní) v s tímtéž orchestrem témž sále (prázdný-plný sál) nahrávaný tímtéž týmem v různé době je jen začátek porovnávání. Pak nastoupí nahrávky téhož dirigenta a orchestru v týchž sálech, ale JINÝ nahrávací team, a postupně láduju nahrávky za nahrávkou, až je třebas společný jen dirigent nebo jen sál… Poslouchám rozdíly mezi nahrávkami….

To vše pro dirigenty a orchestry, které jsem slyšel naživo mockrát mně známých v sálech, ve kterých se natáčely nahrávky, které mám na CD a používám na srovnání, několikrát se mi podařilo být i na koncertě, který se natáčel a pak vyšel na CD (DG, Warner…), takže jsem si zažil ten „šok“ z translace živého koncertu do nahrávky na CD mockrát, nehledě na vlastní nahrávací pokusy…

Takže výše uvedené nahrávky (vždy mnoho různých) mají vždy společného jmenovatele. A právě to jak dokáže aparát tyto nahrávky od sebe odlišit, poukázat na jejich odlišné charakteristiky a zároveň zachovat to, co mají společné (tj. nejpřirozenější podání orchestru ve srovnání na živo se znalostí problémů translace do nahrávky) je pro mě určující pro kvalitu reprodukce.

Co je podstatné, nepoužívám nějaké speciální audiofilské nahrávky. Ty mně serou z několika důvodů:
1. Umělecká úroveň a zaznamenaný výkon těch, kteří stojí před mikrofony je sporná. Pokud už to stojí umělecky za to, tak se jedná o reedici letité nahrávky, kterou dělal zvukařsky někdo jiný, audiofilní vydavatelství to jen znovu převedlo z analogu do digitálu a vydalo…hm…
2. Často jsou natáčeny s úmyslem udělat dojem během prvních 5. sekund. Bum cink experience.
3. A hlavně: jsou našimi audiofili glorifikovány jako cosi úžasného, což nejsou ani v nejmenším…

Často jsem v této souvislosti fascinován, podle jakého klíče naši audiofili hodnotí zvukovou kvalitu nahrávek, ale to je na jiné povídání…

Takže zpět k našemu tématu. Specificky si všímám (je toho více, jen některé věci, které mně napadly):


Lokalizace – bodové zdroje

Lokalizace dřevěných dechových nástrojů (obvykle uprostřed orchestru – vprostřed poslechové stereobáze) tam by u určitých nahrávek mělo být zcela jasně rozeznatelné rozestavení dřevěných dechů do „čtverce“ tj. flétny vpravo vpředu, vedle nich hoboje a za flétnami klarinety vedle nich fagoty.

Celé to závisí na tom jak je daná sekce orchestru snímána mikrofony a zvýrazněna v mixu (od zcela potlačeného difúzního dojmu (A-B stereo) po zcela zvýrazněné spoty na jednotlivé dechy a jejich nepřirozeně dopřednou prezentaci v rámci orchestru.

Často však dechy v orchestru sedí zcela jinak, tak je na to třeba dát pozor nesnažit se slyšet „čtverec“ ani kosočtverec kde není Smile Aneb co lokalizací udělá, když se dechař při hraní pohybuje a nástroj také Wink .

Často pomůže i nahlédnutí do partitury, cože by to mělo být vlastně na nahrávce slyšet (například když některé dechy jen podbarvují melodickou linku jiných nástrojů, stejně jako třebas rozdělení toho co má hrát cello a co basy (třebas když je v partituře rozhozené pizzicato mezi violoncella a kontrabasy pak vzhledem k tomu jak často blízko sebe tyto nástrojové skupiny sedí, by mělo toto být odlišitelné jak zvukovým objemem, tak i lokalizací.

Všímám si třebas toho, že někde je některý nástroj v mixu zvýrazněn, a je kolem něj zcela jiná zvuková obálka, než kdyby byl v mixu méně zdůrazněn. Opět schopnost přenést tento „prostor v prostoru“ je oříškem pro mnohé aparáty.


Lokalizace - plošné zdroje

To byly bodové zdroje zvuku, jak je to s plošnými zdroji zvuku? Například jednotlivé smyčcové sekce (první housle, sekundy, violy, cella a kontrabasy – zní to jako reálná sekce orchestru se svojí zvukovou obálkou nebo je to jen jakási ploška někde v stereobázi?

Spadá sem i reprodukce klavíru je samostatná disciplína, která by zabrala ještě jednou tolik místa, a za druhé se necítím stoprocentně kompetentní k tomuto zaujmout stanovisko (nebo obráceně?) Wink


Dynamika

Výjimečně je slyšet komprese dynamiky na orchestrálních nahrávkách: někde je použitý limiter, ale často je slyšet zvednutí tichého pianissima tak, aby se v těch cca 8 bitech rozlišení CD formátu neutopila hudební informace v šumu… Obecně, problémové pro řetězce bývají právě věci dějící se okolo -30 až 50 dB od FS na CD na nahrávkách (buď přímo pianissima orchestru anebo právě nástroje v orchestru, které dobarvují zvuk ale nehrají v daném momentě to hlavní. Můžou to být i kiksy (střihy, cvrlikání vrabců) apod. jejichž zvukové projevy se v tomto pásmu hojně vyskytují. Co na to náš hifiaparát? Je to slyšet? Ale pozor, kvalita reprodukce se neposuzuje podle toho, kolik žbluňkání je slyšet například na oblíbené španělce, tj. čím více ruchů tím lépe. Čím více ruchů lze také docílit chytrou kompresí (často tímto ohromují flaškové zesilovače hrající š….. jazz).


Střihy

Často se orchestrální nahrávky nahrávají „live“ (tj. 2-3 koncerty + generálka + dotáčky) Rozlišení luftu před střihem (plný sál), poté diváci neslyšně odejdou (dotáčka v prázdném sále, buď z důvodu kašlání publika nebo kiksu na pódiu) , poté neslyšně přijdou (střih na původní live záznam) je často slyšet, pokud to není zamaskováno celkovým dohallením celé nahrávky do neurčité mlhy.. Smile
Jenže rozlišení ambience sálu před střihem po něm a návrat k původnímu záznamu, ne zcela ukazuje jestli je zařízení dostatečně rozlišující nebo ne, jelikož to jde pozornýma ušima rozlišit i na low end aparatuře. Spíše se jedná o to, jak daleko se v tomto rozlišení dostaneme na dobrém aparátu.


Barva nástrojů

Ideální na toto jsou koncerty více stejných nástrojů, třeba barokní koncerty pro 4 housle, pro 4 cembala, pro 2 loutny apod. Jednak se tím dá velmi dobře ověřit, jestli systém je schopen lokalizaci (tj. nejen hard pan levo, hard pan vpravo a vprostřed, ale rovnoměrně zobrazit tyto nástroje v celé stereobázi (pokud takto v nahrávkách jsou napanovány, že Wink ) ale hlavně odlišit barvu jednotlivých nástrojů, třebas jednotlivých cembal, musí být zcela jasně rozeznatelné (navíc si tu u cembala otestujeme vejšky a tranzienty).


Proporce


Velikost nástrojů – je to dáno hudbou samotnou, opět snímáním orchestru a charakteristikou sálu v němž se točilo a vizí dirigenta (lidově řečeno chce aby orchestr udělal velké BUM nebo jen bum) ale těžko lze označit jako špičkovou reprodukci, kde trombon má stejnou velikost a zvukovou „energii“ jako flétna…


Tak co tam všechno je?

Za tím vším by mělo být uvědomění si, co všechno lze narvat do nahrávky samotné, co do CD formátu (někde to rozlišení končí, zázraky se nekonají), nicméně, vzhledem k tomu, na čem a v jaké akustice většina highendistů poslouchá není CD formát vůbec limitujícím faktorem…. SACD je fajn, má daleko větší rozlišení jako formát, ale blbosti kvůli tomu nezačnu poslouchat, jen protože je to na SACD… Nehledě na to, že zvukovou kvalitu nahrávky dělá ten, kdo stojí před mikrofonem a na co hraje a v jakém sále plus jestli má producent zvukový tým vkus pro daný typ hudby, a nikoli to, jestli je to v CD nebo SACD formátu (to už je s bídou posledních 5-10 procent).

Závěr
Do jaké míry je to posouzení audio řetězce a do jaké míry evaluace nahrávek samotných to nechám na vás. Nic není dokonalé, ani nahrávky samotné. Mně přijde, že právě zcela jasné poukázání na všechny drobné pihy na kráse každé nahrávky dělá její poslech naprosto půvabný a strhující. Prostřednictvím hifiaparátu a poslechového prostoru , toto umí přesně bez příkras a zkreslení zreprodukovat… Což je vlastně muzikální Wink zážitek.

Jak posloucháte vy? Jakou metodikou hodnotíte a posuzujete hifiaparaturu?

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3917

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 19:13:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Je skvělé číst takto nastíněné rozumné názory na reprodukci hudby a hodnocení hifi aparatury. Ze všeho nejvíc je jistě potřeba poslechových zkušeností všeho a všude. Preferuji lidský hlas, protože ten máme všichni nejvíc odposlouchaný. Například problém sykavek je jasně rozlišitelný jen zpěvem, nikdo na světě nezpívá sssssss nebo ššššššš, sykavky jako takové existují vždy jen ve formě s nebo š, maximálně když má někdo hlasový problém udělá šš (třeba Aneta), ale větší zdůraznění v českém lidském světě neexistuje. Spousta levných čínských sraček v honbě za detailností zkresluje sykavky jako prase.

P.S. Baví mně, když někdo vystřelí jednoznačný názor na dvoje sluchátka zapojená na integrovanou zvukovku PC a desetiminutovém poslechu Depeche Mode. Jednu dobu jsem měl dojem, že to tak taky jde. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JC
Hifi expert


Založený: 02 február 2007
Príspevky: 1174
Bydlisko: Úpätie Malých Karpát

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 20:34:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Zostal som z tohoto dobre mieneného odporúčania smutný Crying or Very sad . Pokiaľ to človek pozorne číta, tak zistí, že nemá šancu...vybrať si vhodnú nahrávku. Samozrejme, nemyslím to doslovne, ale tu sa ukáže aká je väčšina z nás "nevzdelaná". Je totiž iba málo ľudí, ktorí by boli naraz vzdelaní vo viacerých disciplínach - vzdelaní hudobne (vyznať sa v partitúrach, rozmiestnení hráčov v orchestri), vzdelaní v technike nahrávania (viem čo môžem a čo nemôžem očakávať od nahrávacej techniky, a nahrávacích formátov), no a ešte hádam aj vzdelaní v elektronike, elektroakustike (viem napr. ako sa môžu prejaviť niektoré druhy skreslenia v audioreťazci).

Ale, samozrejme, nie je to až tak úplne beznádejné ako by sa zdalo. Sám som si tu ten svoj tip na výber hudby na testovanie našiel a iba sa pripájam k rade, že treba testovať na klasike a osvedčili sa mi najmä nahrávky veľkého orchestra.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 20:50:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Zostal som z tohoto dobre mieneného odporúčania smutný

Já taky,protože s ohledem na výše napsané a i jinde přečtené mi vychází,že kdo neposlouchá vážnou hudbu,(bez PA) naživo,nemůže nic hodnotit.
S tím,co psal dále JC pak nelze,než souhlasit.
(To není myšleno jako rýpnutí,ale jako daný fakt).

Jinak jako první co mě napadlo na otázku Cougha díky stále stejnému omílání téhož jinde...
Jakou metodikou hodnotíte a posuzujete hifiaparaturu?, že....
si prohlédnu grafy a pokud slyším rozdíly,diferenční metodou se ujistím,že co slyším je blbost a blud.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
davidhighend
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 júl 2008
Príspevky: 502

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 20:53:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyborny a poucny prispevek, dekuji...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 21:27:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Boxer: já píšu jak k tomu přistupuju já, pro svoje potřeby, vždyť vůbec, nebráním nikomu ať si hodnotí co chce na čem chce... Razz

Chtěl jsem, aby ti, kteří mají zájem vědět více, aby se někam posunuli a možná je to trochu nakoplo, jak dál a poskytlo materiál na přemýšlení a inspiraci... že existuje svět i mimo vrtulníku, štěkajících psů, metliček, sykavek š..... jazzových zpěvaček, Vivaldiho 4 ročních dob od Chesky apod....

a že to s tím výběrem jediné nahrávky orchestru na testování není až tak jednoduché... vím to sám na sobě, jak jsem tápal, taky jsem ji, tu jedinou správnou orchestrální nahrávku chtěl... Rolling Eyes

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 21:34:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Cough

Já to tak ale beru,
... jak k tomu přistupuju já, pro svoje potřeby, vždyť vůbec, nebráním nikomu ať si hodnotí co chce na čem chce...

...jen mi to přijde(bohužel Idea )co jsi napsal jako 1. = správné.Tím myslím všeobecně všechny "žánrově jiné" posluchače.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2249

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 21:42:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Cough to veľmi pekne napísal, pekný a poučný príspevok.

Čo sa týka lokalizácie nástrojov a rozmiestnení orchestra pri nahrávke, tak pre amatérov ako ja, ktorí chodia na koncerty prevažne jazzu, ale počúvajú aj vážnu hudbu, je veľmi dobrá pomoc napr. niektoré SACD od vydavateľstva TACET. Na booklete je pekne nakreslené, ako bol orchester rozmiestnený počas nahrávania, kde stáli mikrofóny.

V tejto súvislosti som raz urobil pokus, stretli sa u mňa dvaja ľudia, jeden profík v oblasti vážnej hudby, svojho času robil dirigenta v SRo, druhý amatér, vášnivý návštevník koncertov vážnej hudby. Každý z nás si zobral papier a tužku a mal za úlohu nakresliť, ako počuje pri jednotlivých nahrávkach rozmiestnenie nástrojov v priestore. Dopadlo to katastrofálne, každý to mal nakreslené úplne inak, aká taká bola zhoda čo je vpravo a čo vľavo, ale predozadné rozmiestnenie bolo u každého iné. Asi preto, že každý počuje fakt inak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 344
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 22:05:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Cough ďakujem za reakciu! Myslel som si, že tu bude aj nejaký konkrétny záznam, ale v podstate je tam popísané, ako sa ku posluch staviam aj ja. V Bratislavskom PKO ešte za socializmu bolo dosť koncertov aj vo veľkej hale, aj na poschodí v malej hale. Tam boli väčšinou vystúpenia jazzovej hudby. Dosť koncertov bolo aj v tzv. "Véčku". Podľa toho vlastne viem, ako hrajú niektoré nástroje v reáli. To čo dnes produkujú zvukári pri ozvučovaní koncertov je tragédia. Je síce pravda, že priestory v ktorých sa robia tie koncerty sa asi ani ozvučiť nedajú a ľudia vychovaný MP3-kami to v pohode "zožerú", ale pomaly sa asi nenájde akusticky vyhovujúci preistor (tu v Bratislave), kde by sa dal vypočuť klavír, dychové nástroje,... , vo svojej prirodzenej kráse. To čo je na záznamoch, je v 80-tich percentách tragédia (možno aj viac). Nerozumné používanie limitérov, kompresorov, hall-ov,.... je pre niektoré nahrávky "smrteľné". Stávajú sa nepočúvateľnými.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 22:22:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Slimak napísal:
.... Každý z nás si zobral papier a tužku a mal za úlohu nakresliť, ako počuje pri jednotlivých nahrávkach rozmiestnenie nástrojov v priestore. Dopadlo to katastrofálne, každý to mal nakreslené úplne inak, aká taká bola zhoda čo je vpravo a čo vľavo, ale predozadné rozmiestnenie bolo u každého iné. Asi preto, že každý počuje fakt inak.


A nebylo to prostě tím, že bedny (stereo) jsou jenom dvě - vlevo a vpravo.
Informace, které normálně ucho používá k předozadní lokalizaci (fáze, zpoždění, útlum spektra u odražených signálů) se mikrofonem snímají obtížně, respektive jsou narušeny mícháním z více mikrofonů a nakonec se to ještě zamotá s odrazy ( a obecně prostorem ) ve kterém se poslouchá ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 22:28:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Cough: To pojednání je skvělé, přesné a pokud mohu posoudit i pravdivé.
Důraz na poslechovou zkušenost akustické hudby (bez PA) je logický. Přesto vzniká problém, podle čeho by se měli orientovat lidé, kteří tuto zkušenost nemají prostě proto, že poslouchají hudbu, která v akustické podobě neexistuje, jde o elektronické (elektrofonické) hudební nástroje a finální podoba nahrávky "vyplave" až při míchání ve studiu. Měl bys nějaké doporučení, byť samozřejmě těmito okrajovými podmínkami značně limitované ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Slimak
Hifi expert


Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2249

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 22:39:04    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Slimak napísal:
.... Každý z nás si zobral papier a tužku a mal za úlohu nakresliť, ako počuje pri jednotlivých nahrávkach rozmiestnenie nástrojov v priestore. Dopadlo to katastrofálne, každý to mal nakreslené úplne inak, aká taká bola zhoda čo je vpravo a čo vľavo, ale predozadné rozmiestnenie bolo u každého iné. Asi preto, že každý počuje fakt inak.


A nebylo to prostě tím, že bedny (stereo) jsou jenom dvě - vlevo a vpravo.
Informace, které normálně ucho používá k předozadní lokalizaci (fáze, zpoždění, útlum spektra u odražených signálů) se mikrofonem snímají obtížně, respektive jsou narušeny mícháním z více mikrofonů a nakonec se to ještě zamotá s odrazy ( a obecně prostorem ) ve kterém se poslouchá ?


Možné to je. Otázka znie, prečo to každý vnímal inak, keď sa počúvalo z rovnakého miesta, rovnaké nahrávky, rovnaká hlasitosť? Len uši boli vždy iné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2844
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ne júl 18, 2010 22:56:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Skvely popis Ivo Thumb up
Bohuzial, ked sa to dotiahne az takto do extremu, len velmi malo to bude schopnych zhodnotit Sad
My, co nemame take hudobne vzdelanie a rozhlad a hlavne nevieme, co na tej nahravke naozaj mozeme ocakavat, musime tieto "masteringovo/nahravacie" kriteria vypustit a sustredit sa iba na zvukovy charakter a prirodzenost reprodukcie.
Inak, ked uz Kuba spomina sykavky, ak je s nimi pruser t.j. su parné, alebo dokonca pocujeme ššš, tak sa moc nad kvalitou a hires schopnostou retazca nema vyznam dalej zamyslat.
Rozpisovat sa mi moc po tom vine teraz nechce Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 344
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 06:23:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že to stým "verným" posluchom nebude až také kritické. Väčšina z nás počúva "klasiku" len občas a na tej ostatnej, čo je dostupná je to vlastne jedno, lebo záleží len na prvom dojme, ktorý v nás zanechá vypočutá hudba. Ak nahrávka obsahuje aj akustický nástroj, je ťažko skonštatovať, či bol použitý ten správny mikrofón na záznam. Napr. bluesový harmonikári používajú len určité typy mikrofónov na dosiahnutie toho "správneho" zvuku. Podstatné je, aby sme mali z počúvanej hudby príjemné pocity a zážitky, ktoré nám zlepšia náladu. To či to zodpovedá realite nie je vždy podstatné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2646

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 07:33:29    Predmet: Odpovedať s citátom

K tzv. objektivnímu posouzení zvukové kvality je potřeba hodně znát a slyšet. K subjektivnímu posouzení, tedy tomu osobně nejdůležitějšímu, stačí pro začátek líbí nelíbí s umytýma ušima. A pokud to s poslechem a hudebním fandovstvím myslím vážně, tak nabírám poslechové i hudební zkušenosti a učím se.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 08:54:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Dobře jsi to napsal Ivo, a je dobře že jsi to napsal. Viděl jsem to sám před několika dny. V tu chvíli ale nemá význam "poučovat", pokud to tady bude mít dopad alespoň na jednoho posluchače, je vyhráno. Díky. Ještě by bylo dobré zmínit, že vnímání živé hudby a reprodukované hudby není totéž, a že i vnímání reprodukované hudby vyžaduje cvik a trénink, přestože posluchač má třeba dost zkušeností s živou akustickou hudbou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
mongol
Hifista


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 196

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 11:43:25    Predmet: Odpovedať s citátom

IVO, díky za ucelený a jasný návod, pro lidi, kteří poslouchají rádijko jako kulisu a chtěli by začít něco poslechem testovat bych přidal i odstaveček NE, jako na tomto materiálu netestovat! a další odstaveček s nebezpečným materiálem, jehož výskyt by měl být zakázán na veřejnosti, např. výstavyHE, Brno...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:38:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za reakce, myslím, že to lapidárně ve zkratce shrnul Jarda Merhaut. Je to o tom, jestli chci vědět a znát více a jsem ochoten se učit a růst nebo mám jiné priority...

OPA: Vláďo, to fakt netuším, podle čeho by se měli orientovat. Já právě čekám, že tu rukavici někdo zvedne, že se dozvím, jak postupovat u “ne-klasiky”.

Zejména by mně v této souvislosti zajímal názor audiofilů highendistů, kteří mají spousty zkušeností s ultradrahými komponeny, kabely, puky&woodoo, tváří se tu a zejména na vedlejším fóru velice namistrovaně, jaké, že to nemají zkušenosti s “poslechem” a ten, kdo nevlastní nebo alespoň neslyšel ultradrahé hifi je póvl.

Třeba se konečně dozvím, jak rozlišují u bigbítu a jazzu mezi jednotlivými el. kytarami, snímači, dozvím se něco o bicích a jak nich poznat ten který činel a jeho značku (když už na nich tak ujíždějí), poznat které bicí jsou minimálně zprocesované (a jak) a nahrané přirozeně, nebo přímo rozlišit konkrétního bubeníka a ve finále podle toho poznat jestli je to opravdu reprodukuje věrně…. Či co já vím, co vlastně tam poslouchají a o čem je vlastně ta highendistická kvalifikace kromě peněz a vlastních pocitů…

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:41:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemáš zapotřebí shazovat, dost poznáš i na jiných žánrech a způsobech pořízení. Rozdíly zůstanou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:52:10    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: Proč zrovna ty se cítíš být v této souvislosti potrefenou husou je mi záhadou.... Wink
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:55:53    Predmet: Odpovedať s citátom

?A proč bych se měl cítit potrefenou husou? Very Happy

Jen mi to přijde zbytečně vyhrocené, a už trochu ujeté.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:57:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Vyhrocené a ujeté je to záměrně... Cool
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
david.a
Hifista


Založený: 28 jún 2009
Príspevky: 207
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Po júl 19, 2010 20:59:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Při vší úctě v tom vůbec nic ujetého nevidím a myslím, že Cough klade naprosto správné otázky.


... a jak téměř o týden později snadno nahlédneme, v hifi se na správné otázky zásadně neodpovídá... :)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Guliver
Hifista


Založený: 05 jún 2009
Príspevky: 105

PríspevokZaslal: Št júl 29, 2010 12:48:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Ďakujem za podnentný príspevok. Možno by nebolo od veci keby autor hodil do placu zopár tipov na referenčné nahrávky (CD,...) ktoré používa, prípadne nám ukázal na ich zaujímavé časti v súvislosti s hodnotením hifi reťazca.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Št júl 29, 2010 13:57:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Slimak napísal:
opa napísal:
Slimak napísal:
.... Každý z nás si zobral papier a tužku a mal za úlohu nakresliť, ako počuje pri jednotlivých nahrávkach rozmiestnenie nástrojov v priestore. Dopadlo to katastrofálne, každý to mal nakreslené úplne inak, aká taká bola zhoda čo je vpravo a čo vľavo, ale predozadné rozmiestnenie bolo u každého iné. Asi preto, že každý počuje fakt inak.


A nebylo to prostě tím, že bedny (stereo) jsou jenom dvě - vlevo a vpravo.
Informace, které normálně ucho používá k předozadní lokalizaci (fáze, zpoždění, útlum spektra u odražených signálů) se mikrofonem snímají obtížně, respektive jsou narušeny mícháním z více mikrofonů a nakonec se to ještě zamotá s odrazy ( a obecně prostorem ) ve kterém se poslouchá ?


Možné to je. Otázka znie, prečo to každý vnímal inak, keď sa počúvalo z rovnakého miesta, rovnaké nahrávky, rovnaká hlasitosť? Len uši boli vždy iné.
jestli to nebude tím, že drtivá většina běžných aparátů žádné předo-zadní zobrazení prostoru nemá - jsou to jen pocity a hádání, jak je co vzájemně daleko...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
boxer
Hifi expert


Založený: 15 apríl 2008
Príspevky: 1167

PríspevokZaslal: Št júl 29, 2010 14:11:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Cough

Myslím,že u bigbítu je to stejné jako u jiné hudby. To naposlouchání musí být opravdu hodně velké.V tom má jistě PMA pravdu.Navíc jsou ty zvuky různě "przněné" úmyslně a tak je v tom dost guláš. Ale kdo naposlouchal kapelu naživo,dovede v podstatě srovnat se zvukem z placky.

Stejně jaké jsou rozdíly mezi jednotlivými výrobci houslí,stejné je to u jiných nástrojů. Horší je to pak tím nasnímáním a převedením na placku.Protože nikdo neví,jak to ten který frajer zmajstroval ,než to pustil dál.
Ale to je asi všude stejné.

Rozdíl bicích Ludwig,Sonor,Tama,Pearl,Premier, v kovech Paiste,Dream,Zildjian,Sabian,Dream, je stejný jako mezi kytarami Gibson,Fender,Stratos apod.,rozdíl mezi druhy strun jsou taky slyšitelné.

Navíc někteří muzikanti namíchávají (třeba u bicích) různé značky mezi sebou.
Bill Ward například bubnoval u Black Sabbath na Pearlech,později na Tamách,na jednom LP (CD,tuším na 4.) u Sabbathů použil Ludwigy. Myslím si,že opravdu mizivé procento posluchačů to zaregistrovalo podle sluchu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Panzer
Hifi obsluha


Založený: 31 júl 2010
Príspevky: 35

PríspevokZaslal: So júl 31, 2010 16:56:20    Predmet: Bici... Odpovedať s citátom

Boxer> ono je to pri nahravani jeste trochu jinak... spousta bubeniku ma nazivo znacku podle toho, ci jsou zrovna firemni hrac; pri nahravani se pak casto napr. prohodi virbl za jiny, do nekterych veci je lepsi "sucha" placka, jinde vysokej... nebo cely bici Smile

U moderniho metalu, hlavne tvrdsiho, se pak casto (>50%) jede pres triggery; bud s blanou a triggery + mikrofony (slouzi hlavne pro dorovnani urovne napr. rychlych kopaku a virblu ("sypacky")) , pak se sampl z triggeru micha s realnym zvukem (at uz je to vlastni nasamplovanej zvuk nebo "koupenej"), nebo jen trigger - pak je to cistej sampl (krome toho mala co preleze do overheadu); bud muze byt vlastni, nebo se pouzije hezkej profi... Ono bubeniku co zvladnou jet dva kopaky v tempech pres dve ste hodinu v kuse tolik neni (a hlavne na nahravce je to slyset vic nez nazivo); proto pak v realu jsou z toho kolikrat "brambory" Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Hasňa
Hifista - pokročilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 465

PríspevokZaslal: So júl 31, 2010 23:36:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Pekne sepsane.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970

PríspevokZaslal: Ne august 01, 2010 00:52:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Vzhledem k tomu, že minimálně 95% toho, o čem Cough píše, je možné slyšet jen na CD formátu, nelze hovořit o nějaké kvalitě a rozlišení, neboť tento formát má rozlišení tristní. Hovořit lze jen o míře kontaminace digitálním hnusem, ne o kvalitní a věrné reprodukci ( sorry Ivo )....
A neklasika ? Tam je to jen echt průser, sampl samplu samplu, vše samozřejmě digitál...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20444

PríspevokZaslal: Ne august 01, 2010 07:48:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebo je to naopak, právě klasická hudba se stále točí, jako skoro jediná, do DSD, a to stálě častěji přímo.

A u rocku a jiných pop žánrů v "hi-res" je většinou kvalita velmi pofidérní - zkuste si ty nahrávky zanalyzovat.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Odporúčané nahrávky Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist