Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 15:25:18 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Mě osobně na mých těch 125 dB stačí ... |
Tak to je pěkná ostuda, ale tohle měření mi uniklo.
Je to tu někde k nalezení na slovanetu ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 15:54:54 Predmet: |
|
|
Tenhle odstup mi změřili v roce 92 Audioprecisionem na 380, takže tady to nikde není...takže já měřím " komparačně ": když s reprákem o citlivosti 96 dB, nalepeným na uchu, neslyším ze zesilovače 200 W lautr žádný brum, tak to je odstup větší než 120 dB a to mě stačí - nejsem Baloun, abych se za stodolou šťoural dřevíčkem v hovně a pak si s ním kreslil do písku zázračný konstrukční řešení s usměrňovačem ve vedlejší vsi... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 16:32:13 Predmet: |
|
|
Pavle, chtělo by to ukázat FFT z DPA (a pro stejné výstupní napětí a zátěž), není možné míchat různé metodiky a srovnávat. Z toho, co měřili jiní metodou FFT, žádné DPA takové odstupy síťových složek nemělo. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 16:36:54 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Podle fotky na první straně nejsou filtrační kondenzátory ani usměrňovač umístěny na desce koncového zesilovače.
Podle výsledku měření předpokládám, že to tak zůstane i ve finální verzi.
|
Ano, je to přesně tak. Na desce jsou na vstupu napájení pouze malé elektrolyty 47uF. Je to zcela zásadní pro dosažení odstupu.
A deska má přívody napájení "našířku" (na delší straně DPS), tedy tak, jak to bylo několikrát kritizované. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 16:49:34 Predmet: |
|
|
To je samozřejmě odstup s áčkem, lineárně to bylo jen 120...ale ani 120 není slyšet... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 19:34:55 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | To je samozřejmě odstup s áčkem, lineárně to bylo jen 120...ale ani 120 není slyšet... |
Filtr A jasně říká, že jde o měření přes celé pásmo, zatímco FFT metoda analyzuje jednotlivé složky rušení.
A ucho na repráku, to je hodně podobné výroku o tom, že na kvalitním osciloskopu není žádné zkreslení vidět.
Jsou tu hned tři zcela zásadní háčky:
1) Ucho má na nízkých kmitočtech silně omezenou citlivost (a při nízkých úrovních ještě víc).
2) To, co vadí, není jen případné bručení z beden, to už by muselo být opravdu velmi špatné, ale hlavně intermodulace s užitečným signálem - známé "sukýnky a vějířky" okolo měřicích kmitočtů, případně "smetí" přes celé pásmo. A to se projeví převážně až v kombinaci s užitečným signálem, nikoliv při zkratovaném vstupu.
3) S uchem na repráku má zesilovač minimální odběr, takže zvlnění napájení je pouze od klidového proudu. Jak se zesilovač zatíží a vybudí signálem, odběr stoupne, zvlnění jde nahoru a pak se teprve ukáže, kdo s koho. A to jde měřit pouze FFT metodou.
(mimochodem, tohle přesně platí i pro to měření AP, to je taky bez signálu) _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 20:47:23 Predmet: |
|
|
Intermodulace s padesátkou ? Si děláš srandu, ne ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 21:13:31 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Intermodulace s padesátkou ? Si děláš srandu, ne ? |
Nevidím na tom nic srandovního, padesátka a její násobky (zejména liché - 150, 250 ...) jsou realitou. A jsou to kmitočty jako jiné, takže nejsou z procesu intermodulace nijak vyloučené.
A navíc, k té intermodulaci nedochází jenom klasicky nelinearitou přenosové funkce zesilovače, ale také na napájení, kde se míchá zvlnění napájecího napětí s usměrněným proudem jednotlivých půlvln užitečného signálu. A do výstupu se to dostává i kapacitními či induktivními vazbami v závislosti na konstrukci plošného spoje a celého zesilovače. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 21:23:11 Predmet: |
|
|
Intermodulace na napájení ? A to ses dočetl kde ? Nemáš už v tom trochu guláš ? A jaká je tedy optimální konfigurace zdroje a konce podle tebe ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 22:17:29 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Intermodulace na napájení ? A to ses dočetl kde ? Nemáš už v tom trochu guláš ? A jaká je tedy optimální konfigurace zdroje a konce podle tebe ? |
Dobrá, není to přesná formulace, uznávám.
Chtěl jsem tím vyjádřit skutečnost, že dochází k interakci zvlnění od nabíjení filtračních kondenzátorů se zvlněním způsobeným proměnným odběrem proudu (usměrněné půlvlny podle signálu).
A tento mix se nejrůznějšími cestami dostává jako rušení do výstupu.
Za optimální konfiguraci považuji toto:
Krátké (zkroucené) přívody k trafu, bezprostředně u něj usměrnění a opět co nejblíž filtrační kondenzátory.
V těchto obvodech běhají proudové impulsy značné amplitudy při nabíjení filtračních kondenzátorů. Je třeba minimalizovat vyzařování z těchto obvodů.
V přiměřené (co největší, jak umožňuje krabice) vzdálenosti vlastní deska zesilovače. Minimalizovat dráhy na plošném spoji, kterými probíhá napájení, přesněji řečeno plochu smyček, které by mohly vyzařovat.
A samozřejmě citlivé součástky (spoje) umístit tak, aby to rušení chytaly co nejméně.
Takhle teoreticky se to hezky kecá, ale v praxi to představuje ohromné množství práce, měření, zkoušení, úprav a nových verzí. Málokdo na to má čas a peníze. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 22:27:33 Predmet: |
|
|
Ucho na repráku jaksi nepostihuje odstup od rušení produkty napájení-sítě při plném výkonu zesilovače. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 22:53:23 Predmet: |
|
|
Mám pocit Vláďo, že bys to nejraději chtěl udělat jako královna Koloběžka První...mít vše vzdálený, ale současně mít malou plochu smyčky...ale mě už nějak tyhle teoretický kecy unavujou..a to v nich není zohledněno ještě padesát věcí dalších... |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 22:56:39 Predmet: |
|
|
Jasně, že nepostihuje, Vašku... ale jen tehdy to ucho vnímá... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 23:20:45 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | ...mít vše vzdálený, ale současně mít malou plochu smyčky... |
Ale to se přeci nevylučuje... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 23:22:48 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Jasně, že nepostihuje, Vašku... ale jen tehdy to ucho vnímá... |
Přesně tak. A právě proto je potřeba anylýza spektra FFT, protože umožňuje analyzovat podíl jednotlivých složek rušení třeba i při plném výkonu. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ne október 17, 2010 23:31:46 Predmet: |
|
|
Jasně...nekonečný analýzy 5ti centimetrovýho kroucenýho rozvodu proti dvaceticentimetrovýmu... báječný...furt je vo čem se hádat... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po október 18, 2010 09:25:35 Predmet: |
|
|
Intermodulace s padesátkou jsou takové ty sukýnkové čáry v okolí testovací frekvence a jejích harmonických produktů. Bývá to vidět na měřeních poměrně často, a několik zesilovačů, které jsem postavil, tím také trpělo.
Konfigurace při měření v příspěvku
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=117970#117970
byla taková, že v napájení bylo trafo 2 x 18V/225VA toroid Talema, takže to nebylo napájené ani stejnosměrně, ani z nějakého minitrafa, ale z trafa, které doporučuji k zesilovači. Ve filtru kondenzátory 14100uF v plus i minus větvi.
Konfigurace drátů nebyla nijak "učesaná".
Důležité ale je, aby samotné měření bylo imunní na produkty padesátky a hlavně NESMÍ existovat v měření žádná smyčka. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po október 18, 2010 16:16:40 Predmet: |
|
|
Sieťové zložky, CCIF13/14kHz, 15Vpk/4ohm.
Usmerňovač aj hlavné elyty na jednej doske s koncom. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po október 18, 2010 17:12:54 Predmet: |
|
|
OK. Evidentně to jde oběma způsoby |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 00:02:08 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | OK. Evidentně to jde oběma způsoby |
Ale vsadil bych se, že to je vedené "čtyřdrátově" z trafa, do usměrňovačů, přes filtrační kondy a teprve za nimi se vytvoří společný bod - zem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 05:58:56 Predmet: |
|
|
2 opa
Trafo s vyvedeným spojeným stredom, vývody trafa skrútenené, asi 15cm dlhé k DPS. Jeden mostík, elyty 2x10G, stred trafa do zemného spoja elytov, z "odbočky" z tohto spoja rozvedené(rozliate) zeme. Samozrejme určité známe zásady je nutné dodržať a koniec nesmie mať PSRR 40-50dB. |
|
Návrat hore |
|
|
menhir Hifista
Založený: 27 september 2010 Príspevky: 148 Bydlisko: Ostravsko
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 09:38:20 Predmet: |
|
|
Z obrázku je patrné, že zapojení nemá ( předpokládám, že díky zápornému teplotnímu koeficientu použitých laterálních mosfet), žádný samostatný prvek snímající teplotu chladiče. Je nutné aby koncové tranzistory měly vzájemnou tepelnou vazbu (tedy jeden chladič), nebo může být každý na separátním chladiči? _________________ Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 12:22:00 Predmet: |
|
|
Nejsou použité laterály. 2SK413/2SJ118 nejsou laterály.
Zapojení má celkově záporný teplotní koeficient, ale z jiných důvodů.
Koncové tranzistory jednoho kanálu se namontují na jeden chladič. Jiné prvky obvodu na něm nejsou. Chladič musí mít TK <=1,1°C/W (poměrně velký klidový proud). Nejvhodnější je buď modulová konstrukce na doporučeném chladiči, nebo solidní skříň typu Modu 2U či 3U s postranními chladiči. |
|
Návrat hore |
|
|
menhir Hifista
Založený: 27 september 2010 Príspevky: 148 Bydlisko: Ostravsko
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 15:13:27 Predmet: |
|
|
Aha,tak to jsem byl mimo. Je fakt, že datasheet těch koncáků jsem si našel až teď. Rozumím tomu, že když ten chladič musí bez vybuzení vyzářit cca 16W, tak to nemůže být kousek plechu. Pouze mne zajímalo zda by to teoreticky mohly být dva odělené chladiče. _________________ Mám úctu ke všem, kteří slyší co já neslyším |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 19, 2010 17:17:36 Predmet: |
|
|
BV napísal: | 2 opa
Trafo s vyvedeným spojeným stredom, vývody trafa skrútenené, asi 15cm dlhé k DPS. Jeden mostík, elyty 2x10G, stred trafa do zemného spoja elytov, z "odbočky" z tohto spoja rozvedené(rozliate) zeme. Samozrejme určité známe zásady je nutné dodržať a koniec nesmie mať PSRR 40-50dB. |
Tak to jsem vedle jak ta jedle.
Koneckonců, je dost možné, že rušení změřené FFT na jiných zesilovačích pochází z jiných neduhů, než blízkost usměrňovače.
Ať tak nebo tak, kontrola měřením spektra jak ve fázi návrhu, tak kontroly hotového zesilovače je nejlepší metodou, jak tomu předcházet. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Pi október 22, 2010 16:48:10 Predmet: |
|
|
Tak jsem osadil 2 nově vyrobené desky a udělal zkušební kus zesilovače, viz foto. S D2-JFET to hraje excelentně, nebojím se to říci . Je to v základní verzi s OPA134. Je potřeba tomu dát dostatečně dimenzovaný zdroj, a pak to opravdu "šlape". Neuvěřitelně vzhledem k nominálnímu výkonu.
Příští týden mohu začít rozesílat objednané desky.
Docela rád bych se známou "partou" někdy udělal poslechový test BB x PM-AB1, pochopitelně ne v tělocvičně, ale v domácích podmínkách. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 22, 2010 18:10:48 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ...Je potřeba tomu dát dostatečně dimenzovaný zdroj, a pak to opravdu "šlape". Neuvěřitelně vzhledem k nominálnímu výkonu... |
Mám tomu rozumět tak, že subjektivně vnímaná hlasitost se zdá vyšší, než by odpovídalo měřenému výkonu ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi október 22, 2010 19:03:18 Predmet: |
|
|
Šlapat neznamená nutně víc řvát...to už bys mohl vědět, starej pardále... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 22, 2010 19:23:53 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Šlapat neznamená nutně víc řvát...to už bys mohl vědět, starej pardále... |
Kajícně přiznávám, že v hifistické hantýrce se moc nevyznám a bez jakékoliv ironie bych uvítal něco jako malý překladový slovníček často používaných výrazů a frází.
Nechci omlouvat svou neznalost, přesto se obávám, že často si různí lidé pod stejným výrazem představují každý něco jiného. Koneckonců, proto jsem se zeptal, abych si to ujasnil. Ŕvaní jsem zrovna neměl na mysli, ale formulace "Neuvěřitelně vzhledem k nominálnímu výkonu" k souvislosti mezi výkonem a hlasitostí navádí.
Konkrétně v tomto případě výraz "šlapat" znamená tedy co ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi október 22, 2010 19:47:38 Predmet: |
|
|
Šlapat, alias šlapat jak hodinky = chovat se precizně, vzorně... |
|
Návrat hore |
|
|
|