|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Št máj 05, 2011 09:45:29 Predmet: |
|
|
Klipschfreak napísal: | .....kazdy ma moznost sa presvedcit na vlastne usi, o com naturalny zvuk, blizky realite, je... |
Klobúk dole, to sú slová dobrého obchodníka. Želám veľa spokojných a presvedčených zákazníkov.
|
|
Návrat hore |
|
|
palipol Hifista - zaslúžilec
Založený: 19 február 2007 Príspevky: 589
|
Zaslal: Št máj 05, 2011 11:53:14 Predmet: BOJISKO |
|
|
Nechápem, prečo to Troton rovno nezmaže a môžme ten offtopic čas venovať niečomu skutočne reálnemu, neserióznym obchodníkom dáme mrkvu a seriózne zabalených ich pošleme na skŕmenie do Thajska.
A žiadne Bojisko nebude treba.
|
|
Návrat hore |
|
|
cervik65 Hifi obsluha
Založený: 29 august 2011 Príspevky: 11
|
Zaslal: Po august 29, 2011 14:59:00 Predmet: Vnímanie Skreslenia |
|
|
Zdravím všetkých
Vnímanie skreslenia je veľmi závislé na type skreslenia,frequencii a na hlasitosti posluchu.Údaje, ktoré uvádzam sú z vedeckých článkov publikovaných za posledné 2-3 roky.
Hodnoty platia pre 1kHz pri 90 dB.
Hranice vnímania : Skreslenie H2 ( druhá harmonická ) - 2,5 %
H3 ( tretia harmonická) - 0,1 %
Pozn. Skreslenie H3 je obzvlášť rusivé - vnímané ako tvrdý nepríjemný zvuk. Napr. elektrónky na rozdiel od polovodičov skreľujú najmä H2.Skreslenie H3 zostáva aj pri prebudení veľmi malé a preto je elektrónkový zvuk ( okrem iného ) vnímaný ako teplý a príjemný.
Skreslenie IMD ( intermodulačné ) - 5%. Vnímané je ako zmena farby a čistoty zvuku - nástroje znejú inak atď. Nie je to vlastne skreslenie pôvodného signálu, ale vytváranie nových zložiek v signále miešaním viacerých frequencií.
Dúfam, že to nekomu pomôže sa zorientovať...
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po august 29, 2011 15:09:55 Predmet: |
|
|
Prosím o nějaký relevantní odkaz na vědeckou literaturu , před tvrzením.
Souhlasím s tím, že na H2 je ucho méně citlivé, než na H4, H5 atd., ale o absolutní hodnotě bych polemizoval. Na sluchátkách (HD598) poznám 1% H2 ve slepém testu (na sinusovém tónu 1kHz vhodné hlasitosti).
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
cervik65 Hifi obsluha
Založený: 29 august 2011 Príspevky: 11
|
Zaslal: Po august 29, 2011 15:55:10 Predmet: |
|
|
To čo som uvádzal sú priemerné hodnoty zo vzoriek 50-tich účastíkov testu ( podľa údajov v článku) rôznych vekových kategórií.
Samozrejme, že sú výkyvy v oboch smeroch. Ja som vyše 20 rokov v brandži a tiež rozoznám skreslenia ďaleko menšie - ale stretol som už ľudí pre ktorých aj mobil zneje super...
|
|
Návrat hore |
|
|
cervik65 Hifi obsluha
Založený: 29 august 2011 Príspevky: 11
|
Zaslal: Po august 29, 2011 16:56:41 Predmet: |
|
|
Som tu nový a tak som si prečítal celú túto siahodlhú diskusiu o THD a vernosti a čistote zosíkov a CD playerov atď. . Nedá mi niečo nepodotknúť.
Dnešná úroveň elektroniky je mnohonásobne vyžšia ako kedysi. O to viac platí, že ten najväčší zdroj zdeformovania zvuku je reprák+box - skreslenia rádovo v 100-násobkoch vyžšie ako u elektroniky. Aj priemerne dobrý elektro reťazec bude hrať podstatne lepšie na HighEnd boxoch ako HighEnd elektro na priemerných boxoch.
A ešte niečo - svet je analógový a plný skreslení !
Ak napríklad počúvate 60-70-80 (rock,blues,coutry,funk,metal,big beat atď )- celé znenie tejto éry je založené na elektrónkovom zvuku zosiľňovačov. Takže váš Hi-FI lampový domáci aparát má síce technicky horšie parametre ako polovodič , ale sú to presne tie skreslenia ktoré celé znenie tejto éry charakterizuje a nejakých pár desatín lampového skreslenia tomu neublíž - ale zato tie lampy plne zachovajú charakter daného znenia. Ďalej -štúdiové špičkové najdrahšie mikrofóny,predzosiľňovače,limitery,kompresory,equalizéry atď tiež bežne sú lampové AJ DNES.
Zvuk by mal iba čisto reprodukovať to je jasné. Ale v reálnom svete to je zatiaľ nemožné realizovať a tak treba vyberať menšie zlo - skreslenia ktoré sú pre ľudské vnímanie prirodzenejšie a menej rušivé.( pod pojmom skreslenia vždy myslím všetky skreslenia - frequenčné, dynamické aj priestorové ( fázové) )
Je to ako keď chcete schudnúť - buď nežrať alebo behať každé ráno. Jeden si to druhý ono , podľa toho čo je pre koho prijateľnejšie....
( to som sa ale napísal....)
|
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Št september 01, 2011 14:05:56 Predmet: |
|
|
Udávání harmonického zkreslení má cenu pro trvalý sinusový signál ( kterým se definitoricky měří).
To, co poslouchám například já, se od sinusu prudce liší ( hudební /řečový signál).
Takže celá diskuze je o (občas mizerné) korelaci mezi poslechovým hodnocením (hudební signál) a měřením- sinus.
Doporučuji poslechový test se sinusovým signálem.
A jestli je někdo opravdu PŘESVĚDČEN o výjimečné kvalitě něčeho a chce přesvědčit i ostatní - neměl by se bránit jakémukoliv rozumnému testu / měření .
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 01, 2011 15:06:02 Predmet: |
|
|
Rozdíl, poměrně zásadní, je v tom, že jak jednotlivý sinusový kmitočet, tak CCIF IMD, tak SMPTE IMD jsou vesměs symetrické signály s konstantní průměrnou či efektivní hodnotou.
Hudební signál, naproti tomu, sice má nulovou stejnosměrnou složku přes delší časový úsek, ale může být značně asymetrický (plochy shodné ale amplitudy + a - úseků velmi odlišné), a jeho efektivní hodnota se v čase velmi liší - pokud neposloucháme zkomprimované techno.
Příklad:
Description: |
|
Filesize: |
83.07 KB |
Viewed: |
435 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 01, 2011 15:13:49 Predmet: |
|
|
Ještě jasnější:
Description: |
|
Filesize: |
76.9 KB |
Viewed: |
413 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št september 01, 2011 15:28:14 Predmet: |
|
|
Pán Macura, ukážte mi jediné skreslenie (dúfam, že nie tepelné..), ktoré hudba (asymetrický signál) odhalí/vybudí a napr CCIF nie.. Vždy ide o linearitu , rýchlosť( koniec môže byť napokon aj DC viazaný ,reproduktor a uši ťažko..) a presnosť zosilnenia okamžitého vstupného signálu.Zosilňovač nevie, čo to je, Bacha alebo Mozarta nepozná..
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Št september 01, 2011 15:38:01 Predmet: |
|
|
Pane Bunto, jde jen o reakci na Váš pohled na signály a teorii signálů. Jistě nechcete, abych tu rozepsal, na jaké typy se dělí signály.
Vyhodnocení některých typů signálů dlouho běžící FFT je velmi jednoduché (proto se používají), u jiných typů značně složité až téměř nemožné - tudíž se pro testy nepoužívají.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št september 01, 2011 15:47:27 Predmet: |
|
|
Môj pohľad na "signály"je čiste praktický, použijem signál, ktorý dokáže odhaliť možné chyby a dá sa pri súčasnom stave techniky objektívne , nezávisle na "meračovi", jeho ušiach a preferenciách, vyhodnotiť. Teóriu signálov môžete nechať v kľude..A na "uchometrické" vyhodnotenie skreslenia hudobného signálu môžeme použiť... ale však viete čo .
Reagoval som len na tvrdenie, že "To, co poslouchám například já, se od sinusu prudce liší ".
|
|
Návrat hore |
|
|
cervik65 Hifi obsluha
Založený: 29 august 2011 Príspevky: 11
|
Zaslal: Št september 01, 2011 16:08:21 Predmet: |
|
|
Súhlasím, že všetko sa dá zmerať ( v rámci úrovne súčasnej technológie). Celý reprodukčný reťazec je technická záležitosť a nemá nič spoločné s muzikalitou. Muzikálny môže byť človek, ale reprák či zosík môže byť len horší či lepší ! Ak sú všetky dôležité tech. parametre napr. repráku vynikajúce - tak proste hrá lepšie ako ten s horšími.Myslím, že toto je fakt nad slnko jasnejšie.
Poznámka : Do týchto parametrov nezahrňam frequenčnú charakteristiku - tá je veľmi subjektívna.Ideálny je samozrejme 100% lineár. Lenže niekto má rád napr. viac basov, iný viac stedov a aj frequenčná citlivosť sluchu jednotlivých ľudí sa veľmi líši. Takže nakoniec si poslucháč freq. krivku aj tak zdeformuje sám...
|
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Pi september 02, 2011 09:02:26 Predmet: |
|
|
2 BV
pán Fourier mluví také o ČASE.
Děkuji PMA za dokonalé ozřejmení - není co dodat [/b]
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi september 02, 2011 10:38:25 Predmet: |
|
|
2 JH
Ale iste, to sa však nijako nevylučuje s tým čo som napísal.
|
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Pi september 02, 2011 14:52:09 Predmet: |
|
|
Ještě zpět k THD:
Cerviku - na čem, respektive jakou metodou byly dělané ty testy které popisuješ?
On je tu totiž zásadní problém, že zkreslení repráků/sluchátek do jisté míry maskuje zkreslení ostatních komponentů. Mluvím teď čistě o harmonických, ostatní nechme stranou. Pokud vlastní repráky produkují H3 řekněme 0,2% (supr reprák) tak pod tím dalších přidaných 0,05% neuslyší asi nikdo. Pak jde spíš o test "poznej zda se zkreslení zvýšilo" a nikoliv vlastní THD.
Jinak to poslouchání THD je dost subjektivní záležitost. Jde hodně o to na jakým železe dotyčný poslouchá a zda má vůbec představu o nezkresleným signále. V době kdy jsem si pouštěl každej den 2% THD z Tesláckých beden jsem nepoznal rozdíl mezi Tranziwatem a DPA, byť to bylo na daleko kvalitnějších bednách. Po tom co jsem si koupil pořádný hluchadla - HD555 modnutý na 595 jsem najednou začal rozeznávat dost zásadní rozdíly mezi komponentama i velmi kvalitníma.
Bedny zatím (stále ) stavím. Tam bude THD v nejhorším případě o řád lepší možná i skoro o dva
A k tomu signálu bych měl taky jednu poznámku:
Měření ustáleného periodického signálu se slušnými výsledky bych považoval za takový základní vstupní test. Daleko zajímavější to je, když do ustáleného signálu nacpeme něco nepřirozeného - ostrou špičku, "schodek" na sinu, vynechání jedné periody jinak ustáleného sinu... Tohle se bohužel Fourierem analyzovat nedá a navíc se to těžko generuje. Ale jisté je že s takovým signálem si každá topologie poradí jinak i když statická spektra vypadají podobně.
_________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So september 03, 2011 06:13:57 Predmet: |
|
|
citácia: | Ale jisté je že s takovým signálem si každá topologie poradí jinak i když statická spektra vypadají podobně.
|
Isté je, že ak kmitočtový rozsah a "statické" spektrá budú pre rovnaké záťaže a signály identické , tak si poradia úplne rovnako, pretože budú z hľadiska prenosu signálu (aj impulzného) identické . Dokonca sa to na základe tých "ničnehovoriacich" meraní dá spoľahlivo prejudikovať.
citácia: | Jde hodně o to na jakým železe dotyčný poslouchá a zda má vůbec představu o nezkresleným signále |
To podčiarknuté je 100% pravda. Niekedy ten okamžitý efekt "zaujímavého" zvuku je viac ako silný..
citácia: | Jinak to poslouchání THD je dost subjektivní záležitost | To asi nikto normálne nerobí, jedine ak sa pri meraní pustí výstup rejekčného filtra do reproduktora..
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So september 03, 2011 10:51:12 Predmet: |
|
|
Jeden z příkladů, kde se uplatní nesymetrie signálu, je dielektrická absorpce v kondenzátoru. Např. u dielektrika polyester. Symetrickým testovacím signálem nezjistitelné.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: So september 03, 2011 10:56:25 Predmet: |
|
|
citácia: | i když statická spektra vypadají podobně |
Zejména když se měří jen amplitudová spektra. Ta mohou být zcela shodná pro 2 signály s naprosto odlišným časovým průběhem.
Měření zvukovými kartami, se díky jejich dostupnosti, rozšířilo i mezi úplné laiky. Jsem k takovému využití dost skeptický, často neznáme podmínky měření, ani správnost použité metodiky.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
vanadoo Hifista - zaslúžilec
Založený: 25 december 2009 Príspevky: 591 Bydlisko: SVK
|
Zaslal: So september 03, 2011 11:31:19 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Měření zvukovými kartami, se díky jejich dostupnosti, rozšířilo i mezi úplné laiky. Jsem k takovému využití dost skeptický, často neznáme podmínky měření, ani správnost použité metodiky. |
Ake riesenie navrhujete?
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5932 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So september 03, 2011 12:19:22 Predmet: |
|
|
citácia: | Jeden z příkladů, kde se uplatní nesymetrie signálu, je dielektrická absorpce v kondenzátoru. Např. u dielektrika polyester. Symetrickým testovacím signálem nezjistitelné.
|
Aké sú časové konštanty tohto javu? Jednotky až desiatky sekúnd. A aby vznikol, na kondenzátore musí byť "nezanedbateľné" napätie, ktoré sa skokom zmení. Pri akej audio aplikácii kondenzátora sú splnené takéto podmienky, aby sa jav uplatnil v audiooblasti (nie v S/H obvodoch A/D prevodníka..)v zistiteľnom("počuť" je všeličo..) merítku?
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
Zaujímavá a poučná (a hlavne pravdivá) je aj posledná časť toho textu!
|
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Po september 05, 2011 09:10:11 Predmet: |
|
|
2 BV
dielektrická absobce se slyšitelně uplatňuje například u linkového kabelu.
Ten má bohužel (zpravidla ) malou kapacitu abych to dokázal změřit, ale slyšet to musí každej.
|
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Po september 05, 2011 10:21:51 Predmet: |
|
|
To: PMA
Jaký rozdíl je u té absorpce pro symetrický a nesymetrický signál?
A ty dvě stejná spektra pro různé signály - mám to chápat jako že průběh může být invertovaný?
Jinak já nemám s měřením ztrát v kabelech problém - každý lepší RLC most který ukáže ztrátový činitel (tgD) to při několika metrech kabelu spolehlivě změří (pravda symetrickým signálem). Měření hodnoty tgD obvykle dost dobře koreluje s poslechovým testem.
_________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
JHradec Hifista - zaslúžilec
Založený: 29 január 2007 Príspevky: 998
|
Zaslal: Po september 12, 2011 14:34:21 Predmet: |
|
|
S tím můstkem je to pravda, dokonce by se dalo měřit hudebním signálem a vyvážení mostu indikovat sluchem.
2 Jeff111 šlo by o jednoduše provést na můstku co je k dispozici??
eventuelně jak se liší výsledky pro sinus a hudební signál ??
Já mám můstek ICOMET a tam je tg d prakticky neměřitelný (jen se nastavuje velmi hrubým poťákem).
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|